Perverz redisztribúció

A pénzjellegű (nem szolgáltatás) szociális transzferek eloszlása jövedelmi tizedek szerint az átlag (=100) arányában Dániában és Magyarországon  2011-ben:

 

Perverz redisztribucio

(OECD adatok alapján saját számítás) 

 

A súlyos anyagi nélkülözésben élők aránya a teljes népességben Dániában 2,8%, Magyarországon 26,8%. (Eurostat)

A súlyos anyagi nélkülözésben élő gyerekek aránya Dániában 3,6%, Magyarországon 35%. (Eurostat)

52 hozzászólás a(z) “Perverz redisztribúció” bejegyzéshez

  1. anonymand

    Tisztelt Zoltán!

    Ahhoz képest, hogy milyen kis terjedelmű a poszt, meglehetősen sok minden jutott eszembe.
    Legelébb is az előtte olvasott poszt egy kilakoltatásról.
    “Melindáék, ahogy az AVM videóüzenetében mondják, nem akartak mást, csak egy sufnit, ahol nem fagyhatnak meg.” – nem pénz, fedél kőne nekik.
    Amit Jámbor a posztjában leír a kilakoltatás okairól, ha csak fele igaz, akkor is szörnyű.
    http://magyarinfo.blog.hu/2014/11/24/harom_gyereket_es_az_oket_egyedul_nevelo_anyukat_rakott_utcara_a_kobanyai_onkormanyzat
    Elhelyezés nélkül, november végén.
    Az önkormányzat is az “állam”.
    És itt kanyarodok vissza a kiinduló ponthoz, a redisztribúcióhoz.
    Ha jól értelmezem, akkor a poszt írója, vagy te kedves Zoltán, azt sugallod, hogy a grafikon szerint, ha a pénzbeli újraelosztás a dániai példához hasonlatos lesz, akkor a nélkülözők aránya is hasonlóan fog majd alakulni. Mindehhez az apropót, gondolom én, a jövő évre szóló költségvetési tervezet adta.
    Feltételezem, hogy azt várod, hogy a “Dániában 3,6%, Magyarországon 35%.” arány a pénzforrások elvonásával (köll a stadionokra, lássik be!) majd javulni fog.

    Elkeserítelek, nem fog.
    Sehol, még csak nyomokban sem látni, hogy a pénzbeli juttatások csökkentésének ellensúlyozására valamit is tervezne a kormány.
    Se szociális lakás, se létminimumot megközelítő minimálbér, hogy a közmunkabérről ne is szóljak, stb.
    Nem tudhatom, hogy végül is mi volt a szándékod e szűkszavú poszttal?
    Halkan helyeselni a kormány szociálpolitikáját és a szegénység elleni harcának unortodox módját, avagy…
    Nincs avagy.

    Tisztelettel:
    anonymand

    Válasz
    • Zoltán Pogátsa

      Mi vaaaaaaaaaan?!? :)))))

      Válasz
      • anonymand

        Elnézést kérek, hogy hirtelen felindulásból teljességgel értelmezhetetlen hozzászólást sikerült alkotnom.
        Legalábbis úgy tűnik.
        Nekifutok ismét, remélhetőleg több sikerrel.
        “Perverz redisztribúció” – nem köllött a polcra nyúlnom az Idegen szavak szótára kötetéért, anélkül is le tudtam fordítani. Minden esetre most, nehogy félreértés áldozata legyek, levettem, belenéztem és ezeket tanáltam:
        “perverz. természetellenes, rendellenes”
        “redisztribúció. jövedelmek újraelosztása.”
        Akkor nem értelmeztem tévesen.
        Közvetlen a poszt olvasása előtt olvastam a már említett cikket, és abból is a természetellenes újraelosztásra asszociáltam (nem tehetek róla, így jár az agyam). Az újraosztásból egy szerencsétlen családnak valahogy nem jut semmi, míg máshol, másoknak sajátos véletlen (és az újraelosztás) következtében pedig halmozódik a vagyon, bővül a jólét. Állami (perverz) újraelosztást véltem felfedezni. Lehet persze, hogy tévedtem.

        Ezek után láttam a beszédes grafikont, a következő szöveggel:
        “A pénzjellegű (nem szolgáltatás) szociális transzferek eloszlása jövedelmi tizedek szerint az átlag (=100) arányában Dániában és Magyarországon 2011-ben”
        Azt a következtetést bátorkodtam levonni, hogy ha a Dániai (netán követendő) példaként, a látványosan csökkenő pénzbeni újraelosztás és a jóval kedvezőbb szegénységi adatok között összefüggés van, az nyilván nem véletlen. Talán tényleg követendő utat mutat, hogy a nálunk drasztikusan romló szegénységi adatokban pozitív változás állhasson be.

        Továbbá még azt is föltételezni merészeltem (lehet, hogy tévesen), hogy a poszt szerzője a jövő évi költségvetés tervezetének ismeretében (némileg megvágják a szociális kiadásokat) esetleg azt várja el, hogy netán a szegénységi, gyermekszegénységi mutatók javulását reméli (horribile dictu helyesli, hogy a pénzbeni juttatások aránya(?) csökken).
        Ezek után fogalmaztam emígyen:
        “Nem tudhatom, hogy végül is mi volt a szándékod e szűkszavú poszttal?
        Halkan helyeselni a kormány szociálpolitikáját és a szegénység elleni harcának unortodox módját, avagy…”
        Megvallom, most sem tudom eldönteni hogy mi volt a szándékod kedves Zoltán.
        Mert ha ez halk helyeslés, akkor az nekem nem nagyon szimpatikus (nem mintha ez jelentene is valamit, egy névtelen senki nemteszését fejezte ki), illetve még pontosabban nagyon nem szimpatikus. Ha azonban figyelemfelkeltésnek szántad, akkor nem elég ütős (nem mintha ez jelentene is valamit, egy névtelen senki ne minősítsen).

        Remélem, hogy sikerült némileg megvilágosítani korábbi bejegyzésem.

        Válasz
        • Zoltán Pogátsa

          Hogy lehetne egy ilyen grafikonnal a szocpol csökkentését helyeselni???

          Válasz
          • anonymand

            Biztos, most már nagyon is, hogy én mást véltem a a poszt írásának indokául, és ezek szerint téves következtetést vontam le a szűkszavú magyarázó részből.
            Én úgy gondoltam, hogy a tervezett költségvetés benyújtása volt az alapvető indok. Összekapcsoltam a szociális forrásmegvonást, a szemmel láthatóan javítandó elosztási rendszerrel.
            És tévesen azt feltételeztem, hogy te esetleg ennek okán időzítetted a posztot épp mostanra.
            “Hogy lehetne egy ilyen grafikonnal a szocpol csökkentését helyeselni” – sokszor a ki nem mondott, le nem írt gondolatok kiválthatnak (túl) erős reakciót. Jelen esetben is ez történt.
            Ha egy fél mondat jelezte volna, hogy a tervezett forráskivonás erre a perverz redisztribúcióra
            semmiféle pozitív hatása nem lehet, jó néven vettem volna.

            A téves feltételezésért elnézésedet kérem.

          • Zoltán Pogátsa

            :))) Peace.

    • Ferenczi Krisztián

      Engem nagyon érdekelne a mondandód, de Zoltánnal egyet értve én sem értem, hogy mire szeretnél kilyukadni. Írnál egy kiegészítést?

      Válasz
  2. Steve Attila Kopiás

    Az adatokhoz tudnál forrást linkelni, vagy legalább megnevezni? Gondolom csak véletlenül maradt le, de úgy elég kemény lenne ez a poszt…

    Válasz
  3. Persze Celesztin

    Nem biztos, hogy jól értem: arról van-e szó, hogy Dániában a csekély jövedelműeket támogatják a “szociális” kiadásokkal, nálunk pedig inkább a középső jövedelmi kategóriákat? Ezt eddig is tudtuk, és koncepció van benne, méghozzá alapvetően helyes koncepció: a közösség puszta megmaradásának érdeke. Mert bizony a nemzethalált (értsd például: a borsodi-szatmári-ormánsági stb. alulképzett, 90%-ban munkanélküli lakosság még gyorsabb szaporodását) öngyilkosság volna jobban finanszírozni. Ugyanakkor a többgyerekes közepes jövedelműeket átlagon felül támogatják – ami a doktriner szociális szempont szerint érthetetlen, de kicsit távlatosabban nézve (vagyis onnan, hogy száz év múlva is legyen Magyarország) nagyon is érthető. Ezt persze lehet etnikai nacionalizmusnak minősíteni egy bizonyos píszí nézőpontból, de a kormányzati motívumoktól függetlenül mégis ez szolgálja hosszabb távon az összesség érdekét: a gyorsan szaporodó roma lakosságét is, legalábbis a történelmi tapasztalat szerint. Lehet, hogy Dániával eleve méltatlanság és értelmetlen is összevetni Magyarországot.

    Válasz
    • szofter

      A 8., és a 9. decilist már nem igazán nevezhetjük középső jövedelmi kategóriának, szerintem. Ennél az újraelosztásnál a nulla újraelosztás is mérföldekkel szegénypártibb lenne, pedig azt aztán el szokták hordani mindenféle ördögtől való szegényellenességnek.

      Miért gondolod, hogy a szapora cigányok még tovább szaporodnának, ha több pénzt adnál nekik? A korszakokon, földrajzi helyeken és kultúrákon átívelő statisztika alapján az ellenkezője valószínűbb: http://freakonomics.com/2011/06/10/the-rich-vs-poor-debate-are-kids-normal-or-inferior-goods/

      Válasz
      • Persze Celesztin

        A távoli és nem romákra vonatkozó statisztikáknál több hitelt adok a közeli tapasztalatoknak. E szerint pedig valóban csökken a termékenység egy bizonyos szint fölött, de azt a szintet nem lehet segélyekkel elérni. A felelősség csak a munkából élőknél jelentkezik.

        Válasz
        • szofter

          A tapasztalatok kismillió tévedés tárgyai lehetnek, amelyeket a statisztika könnyedén ki tud szűrni. (Emellett persze még a statisztikákban is marad jó adag tévedés, de kevesebb, mint a szubjektív tapasztalatokban.) Nem értem, miért gondolod, hogy a cigányok genetikailag vagy kulturálisan vagy akárhogy máshogy mások lennének (vagy csak “a vízben van valami”, tehát a földrajzi helyzetük miatt mások lennének), mint a világ többi szegény népe, és ez a másság felmentené őket az egyébként helytől, időtől, kulturális és genetikai háttértől függetlenül adatokkal igazolható összefüggés érvényessége alól. Az összefüggés nem úgy szól, hogy a jövedelem “bizonyos szintje fölött” csökken a termékenység. A jövedelemskála aljától a tetejéig csökken, sőt az alján jobban, mint a tetején, a csökkenő határhaszon elvének megfelelően. A munkajövedelem teljes jövedelemhez képesti arányára ez a statisztika nem szűr, úgyhogy nem tudom, mennyire lehet megalapozott az utolsó állításod, de szerintem a munkakultúrának inkább más dolgokra lehet nagy hatása, mint a termékenységre.

          Válasz
          • Persze Celesztin

            A felelősségre való utalást nem tudom, jól értetted-e. Arra céloztam, hogy aki maga dolgozik meg a pénzéért, az hajlamosabb jobban vigyázni rá, akár úgy is, hogy kevesebb gyereket “vállal”, mint a megélhetési gyermekvállalók. Utóbbiak gyermekvállalását nem tudom, visszafogja-e, előbb-utóbb talán igen, de legalább biztosan nem ösztönzi a grafikonon szemlélhető helyzet. Nem gondolom, hanem tudom, hogy minden nép más és más – természetesen nem alsóbb- vagy felsőbbrendű, de más, ez az indoka egy sereg tudománynak, például a néprajznak.

          • szofter

            Bizonyos szempontokból, sőt elég sok szempontból természetesen minden nép más. De itt a statisztika pont ezeket a másságokat szűri ki azáltal, hogy különböző korok különböző helyen élő, különböző génekkel és még különbözőbb szokásokkal rendelkező népeit vizsgálja. Ha itt az a következtetés, hogy mindezektől a másságoktól függetlenül egyértelmű kapcsolat áll fenn a jövedelem és a vállalt gyermekek száma között, akkor miért pont a cigányok lennének a kivételek? Ők sem különböznek jobban a többi néptől, mint amennyire a többi nép különbözik egymástól.

            Azt a véleményedet osztom, hogy aki megszenved a pénzéért, az jobban megbecsüli, mint akinek csak az ölébe hullik (és ezért egyébként, bár talán az eddigi hozzászólásaimból nem így tűnik, de egyáltalán nem vagyok oda a széleskörű segélyezésért és a feltétel nélküli alapjövedelemhez hasonló agymenésekért). De a gyerek a szegények számára nem igazán pénzkérdés. A jövedelem és a gyerekek száma közötti negatív korreláció egyik magyarázata, hogy a szülők annyi gyereket vállalnak, amennyinek úgy érzik, biztosítani tudják a sajátjukhoz hasonló életszínvonalat. Aki a semmiből él, az a semmit végtelen sok gyereknek is biztosítani tudná, ezért nem szarozik, hogy kell-e neki még egy gyerek, hanem, ha jön, akkor jön. A gyerekvállalásból pénzkérdést egy bizonyos jövedelemszint fölött szokás csinálni: nem vállalunk két-három gyereket, mert [és itt jönnek felsorolva csillagászati összegek a szülész hálapénzétől az aranyozott bölcsőn, az új ruhákon és a kamaszkori szórakozás költségein át egészen az egyetemi tandíjig], és ez olyan drága, hogy ez sajnos legfeljebb egy gyerekre fér bele, kettőnek már nem tudnánk mindent megadni.

          • Persze Celesztin

            Vagyis, ha mindenhogyan megszületnek az éhező gyerekek, akkor őket kell finanszírozni? Legföljebb feltételekkel (ha nem küldik el iskolába, akkor ne kapja meg a segélyt stb.) – de hát ezt látjuk, tudtommal. Feneketlen zsákba nem érdemes pénzt tenni, mert kipotyog az alján. (Ha mindenhogyan nyomorog a sok gyerekem, legalább egyszer-kétszer jól leihassam magam a segélyből…)

          • szofter

            Nem azt mondom, hogy finanszírozni kell, hanem azt, hogy nem attól lesz több gyerek, hogy több segélyt adsz, és így attól sem lesz kevesebb, ha kevesebb segélyt adsz. Ez a mém sajnos nagyon tartja magát, ezt próbálom neked cáfolni az első válaszom óta. A családi adókedvezmény se indította be a középosztály gyerekgyártását, bármennyire is ez volt vele szemben a várakozás.

          • Persze Celesztin

            Értem, és erre mondom, hogy ha független a segélytől a gyerekszám, akkor ebből az is logikus, hogy a segélyt nagy valószínűséggel nem a gyerekekre költik, akkor meg minek odaadni a gyerekekre szánt segélyt? Vagy ha odaadják, akkor valami biztosítékot kell beépíteni, hogy a gyerekekre költsék. A családi adókedvezmény nagy változást nem hozott, de valamekkorát hozhatott, elvégre a csökkenés megállt, s 3% növekedés volt legutóbb, persze csak a korábbi adathoz képest.

          • nemari

            A hozzászólásaidat olvasva javaslom, olvass kicsit utána ennek. Javaslom Ferge Zsuzsa kutatásainak publikációit, pl. ezt:
            http://nol.hu/belfold/20110122-szegeny_gyerekek-954691
            Hátha sikerül átértékelned azokat a közhely szintű megállapításokat, amiket tényként fogadsz el.
            PS: ne érts félre, nem megbántani akarlak, látom, hogy nem csak a vita kedvéért vitatkozol. Csak ezek a témák a közbeszédben általában leragadnak a híradó-szintű, 2-3 mondatos tömör véleményeknél, miközben ez a társadalmi fejlődésünknek az egyik legkritikusabb pontja.

          • Persze Celesztin

            Mit találsz közhely szintű megállapításnak? Ferge Zsuzsa adatait nem vonom kétségbe, de ismerem politikai elfogultságait, melyeket nem is rejt véka alá. Ez még nem volna baj, csakhogy az az érzésem, hogy egyrészt nem ismeri azokat, akikről beszél (a szegényeket), másrészt a szóban forgó adatok más narratívába is rendezhetők (ehhez persze bizonyos dogmáktól el kell szakadni), harmadrészt ma már nem egészen érvényesek, hiszen például a közmunkára költött pénz nem csökkent, hanem nőtt. Negyedrészt Ferge számára is tabu, ami pedig mindenkit (joggal) érdekel, hogy miképp lehetne elősegíteni, hogy magyar maradjon az ország (ami a cigányság érdeke is, napnál világosabb).

          • nemari

            Az első számú közhely, hogy a szegénység az romakérdés. Ezért javasoltam, hogy olvass kicsit többet. Ferge Zsuzsát például, aki az MTA tagja, és a legelismertebb szegénységkutató. Az elfogultsága pedig (ha van), nem a politika hovatartozásából fakad, hanem a kutatási területéből. Megkockáztatom, aki ma a társadalmi egyenlőtlenségeket, a deprivációt, kirekesztettséget kutatja, nem marad pártatlan.

          • Persze Celesztin

            Nem mondtam, és nem is gondoltam, hogy a szegénység a cigánykérdés. (Ők maguk röhögnek ezen az elálló kisujjal művelt decens romázáson, és nem sérti őket a “cigány” nevezet, ők is használják.) Teljesen mindegy, hogy ki minek a tagja, vagy mennyire elismert, ezek ugyanis tekintélyérvek. Én nem tekintélyérveket hoztam, melyekre azonban nem válaszoltál.

          • nemari

            Felőlem mást is olvashatsz, pl. ezt is:
            http://444.hu/2014/09/30/egyetlen-biztos-irany-van-a-szegenyek-buntetese/
            csak az a lényeg, hogy az ismereteid gyarapodjanak. A témában Ferge a legjobb, de tényleg vannak rajta kívül is jó szakemberek.

          • Persze Celesztin

            És a jó szakemberek szélsőséges honlapokon publikálnak, amilyen ez a 666.hu például… Kedves jó kioktatóm, miből gondolod, hogy egy-egy életterület megismerésének legfőbb forrása a “szakemberek” ideologikus szövegeinek az olvasása? Ferge Zsuzsa honnan szerezte az ismereteit, hogy nekem pedig orákulumnak kéne őt tekintenem? Megmondom: túlnyomórészt hasonlóan ideologikus szövegekből. Egész életében a baloldali gittet rágta, az ötvenes évektől védett helyzetben, s tudtommal gyerekkorában sem a szegények keserű kenyerét ette (eltekintve egy rövid tragikus időszaktól). 20 tanulmányból megírni egy huszonegyediket: én viszont már nem vagyok gyerek, hogy az ilyesfajta szöveggyártás túlzottan érdekelne. Inkább kevésbé szabályos úton igyekszem beszerezni az ismereteimet, nem csupán szaktanulmányok útján, s uram bocsá’, még élettapasztalat és gondolkodás útján is. Érveimre természetesen nem válaszoltál, de nem baj.

          • Pas

            Hol olvastad ezt, vagy miből szűrted le, hogy független a gyerekszám a segélytől?

            A “nem lesz több gyerek a több segélytől, és nem lesz kevesebb a kevesebb segélytől” pár potenciális lineáris összefüggést rejt magában azáltal, hogy kizár két lehetséges korrelációs irányt. (A sok segély -> sok gyerek, és a kevés segély -> kevés gyerek pontokat. Tehát marad a sok segély -> kevés gyerek vagy a kevés segély -> sok gyerek. Ha jól számolom. De ha nem is, az a lényeg, hogy a függetlenséghez mindegyiket ki kéne zárni, amit nehéz, hiszen a szakirodalomban a sok bevétel -> kevés gyerek elég jól megjelenő vonal, ugye drasztikusan nagy családméret csökkenéssel a bevétel napi <1 USD-ről 10 USD-re emelkedésével, és arányaiban kisebb eséssel a 10-ről 100-ra növekedésnél.)

            A kertimunka lényegtelen, mert mint ahogy Afrikában is, ha nincs piac, hiába termelsz, maximum annyit érsz el, hogy nem hal éhen a családod, de képtelenek vagytok tőkét felhalmozni, hogy az életkörülményeiteket javítsátok. Az átképzés nagy problémája, hogy nem lehet mindenki gázszerelő sikervállalkozó, mint Mészáros, vagy sikerfocista, mint a többiek Felcsúton. Se mérnök. (És nyilván, aki úgy kezdte, hogy már a szülők is messze leszakadtak a társadalomtól, az nem fogja egyhamar felhozni magát ezekkel a nevetségesen fukarul osztogatott felnőtt- és egyéb továbbképzésekkel.)

            Elég hamar ott fogunk tartani, hogy vagy egy legyintéssel folyamatos stagnálásra ítéljük ezt a réteget, vagy elkezdünk jelentősen kurva sok tényleges transzfert megindítani irányukba. (További lehetőség, a "jaj nem bírom nézni, ahogy szenvedsz, ezért most légyszíves halj meg vagy deportállak a gecibe", amihez általában gyávák a keményvonalasnak tűnő ideologisták.)

          • Persze Celesztin

            A gyerekszám – fentebbi hozzászólók állítása szerint, s általam csak feltételesen elfogadhatóan – a legmélyebb szinteken (szinte) független a segély összegétől. Hogy a kertimunka lényegtelen, ezt csak az mondhatja, aki belterjes, egymást gerjesztő tanulmányok alapján gondolkodik a valóságról, de nem vette a fáradságot, hogy maga is megmártózzon benne. “maximum nem hal éhen a családod” – és ez olyan kevés? De többről van szó. Egy nagyobb kert az állattenyésztés takarmányigényét is kielégíti, lényegében fűszereken meg néhány vegyszeren kívül alig költ a boltban, aki szán átlag egy-két órát naponta a kertjére meg az állataira. De a kommunista rendszer örökségeként, mely a módosabbat kifosztotta, a nincstelent ellustította, továbbá a “parasztot” mindmáig ostobán lenéző urbánus hülyeség hatására nem szánnak ennyit sem. Parlagon hevernek a kertek 80%-ban. Sajnos sokfelé pedig azért nincs értelme megművelni, mert egyszerűen ellopják a termést azok, akik maguk lusták dolgozni még a magukéban is. (Egyébiránt az sem igaz, hogy nincs piac, csak a legkönnyebb ezt mondani.) A “kurva sok tényleges transzfer” alatt nem tudom pontosan mit értesz, de könyvtárban ücsörögve inkább ne értsél semmit, mert átéltünk már egy-két voluntarisztikus korszakot, Marxék is minden tudni véltek, aztán mi lett belőle.

          • Pas

            Melyik hozzászólás melyik részletét értelmezem félre?

            “Aki a semmiből él, az a semmit végtelen sok gyereknek is biztosítani
            tudná, ezért nem szarozik, hogy kell-e neki még egy gyerek, hanem, ha
            jön, akkor jön. A gyerekvállalásból pénzkérdést egy bizonyos
            jövedelemszint fölött szokás csinálni: …” – ez is tökéletesen egybevág azzal, hogy amint érdemben nő a reálbevétel, csökken a gyerekvállalási hajlandóság.

            A mélyszegénységi szint(ek)en a család nem misztikus melegségközösség, hanem gyakorlatilag egyszerű genetikai érdekmegvalósítás. Ameddig az adott egyed nem mozdul el ebből a primitív túlélés-örökítés kalkulusból, addig a gyerek után járó segély a gyerekszámot növeli, majd amint érdemi életszínvonalra kerül, ez az ösztönző nem hat tovább. Egyéb torzító faktorok bizonyára léteznek, de az alapmegállapításon nem változtatnak.

            > Hogy a kertimunka lényegtelen, ezt csak az mondhatja, aki belterjes,
            egymást gerjesztő tanulmányok alapján gondolkodik a valóságról, de nem
            vette a fáradságot, hogy maga is megmártózzon benne.

            Ez ugye logikailag hülyeség. Bárki mondhatja. Pl. elmondathatod egy ötévessel, aki garantáltan nem tanulmányok alapján éli világát, nemhogy azok belterjességét vizsgálhatnád.

            Hovatovább, még akkor sem jelent semmit, hogy ki mondja, hogy milyen mélyen mártóznak a valóságban, mert ettől még lehet igazuk. Tehát a cáfolat-kísérlet szempontjából felesleges implikáció ez.

            Igen, kevés. Kiválóan el lehet tengődni kecskékkel, kerttel, akármivel, de ez nem kiút a szegénységből. A mai hatékony gazdasági szférába sajnos nem lehet belépni úgy, hogy napi 2 órát hátramegy etetni a kocákat az illető.

            Miért nem igaz, hogy nincs piac? Az őstermelők elvannak, de nem tudnak számottevő bevételre szert tenni. Nem fogsz családot nevelni piacozásból. Nem fogsz beszállítani a kisboltnak sem, nemhogy a Teszkó/Auchan/CBA/SPAR-nak, és még annyira sem fogsz tudni a világpiacra termelni.

            A kert amúgy kiváló elfoglaltság lenne, munkaterápia és tanulástréning egyben, ha megfinanszírozná egy hipotetikus jóléti állam ezt a ~2 éves folyamatot. Hasznos lenne továbbá az adott ország élelmezésbiztonságának kiterjesztésében, és így tovább … de ezek mind másodlagos hatások, lehetőségek.

            Könyvtárban? Hajnal 3kor? Voluntarizmus és a jó öreg Marx. Hát jó, biztos úgy van.

      • nagy zoltan

        “A 8., és a 9. decilist már nem igazán nevezhetjük középső jövedelmi kategóriának,”
        Igy igaz.
        A 8, decilis nettó piaci átlagjövedelme kb 1 mil.ft fejenként .A 9, decilisé 1,2 millió.Évente.
        Ezzel a jövedelemmel-kb 3300 euró illetve 4000 euró még a legalsó középosztályba sem lehet bekerülni “Dániában”.De még Görögországban is nehezen.

        Válasz
        • szofter

          Évi nettó 1 millió forint fejenként a 8. decilisben? Ne nevettess már 😀 Az alig több, mint a minimálbér. Az pedig teljesen mindegy, hányadik decilisbe kvalifikálna egy ekkora jövedelem más országokban; ha itthon a 8-9.-be tartozol, akkor itthon nem vagy középső jövedelmi kategória. Az újraelosztás szempontjából (márpedig ez a poszt határozottan arról szól) nem az a lényeg, hogy a dánok hány százalékánál keres többet a magyar felső tízezer, ebből a szempontból csakis a magyar társadalmon belül elfoglalt jövedelmi pozíció számít.

          Válasz
          • nagy zoltan

            A KSH szerint (http://www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_zhc012.html)
            a 2012ös évben a 8,decilis nettó teljes jövedelme személyenként1,2 millió,a 9,decilisé 1,45 millió
            A lényegen nem változtat:a magyar “gazdagok” európai mércével mérve röhejesen szegények.
            Európai mércével,amihez a magyar társadalom viszonyitja magát(pl a bloggazda is Dániával hasonlitott,ugyebár..)

          • szofter

            Havonta, cimbora, havonta. Látod, milyen óriási különbség van az évi 1,2 millió és a havi 1,2 millió között? 🙂 A társadalom és a tudomány pedig természetesen Európához viszonyít minket, de a magyar gazdag inkább csak élvezi az életét az európai mércével röhejesen kicsi fizetéséből – mindezt európai mércével röhejesen kicsi árak mellett, természetesen. Merthogy arról elfeledkeztél, hogy a nominális jövedelem önmagában semmit sem jelent, csak az árszínvonallal együtt lehet értelmezni.

          • nagy zoltan

            A legtöbben valóban hihetetlennek tartják elsőre,de sajnos ez a valóság:

            http://index.hu/gazdasag/2011/12/11/havi_netto_130_ezer_mar_gazdagnak_szamit/
            Ráadásul az index még szépitett is,mivel 130eft havi nettó a leggazdagabb 10% ÁTLAGA volt,a legfelső decilisbe bejutni ennél kisebb jövedelemmel lehetett.

            A reáljövedelem felvetése jogos,az Eurostat ezt is méri,azáltal,hogy egy fogyasztói kosár különböző országokban mennyibe kerül.
            Azt találták,hogy a magyar fogyasztói árszinvonal a nyugati kb 60%a,a következőképpen:
            az alapvető élelmiszerek,ipari termékek,üzemanyagok ,tehát a tradable termékek ára az kb ugyanaz(nyilván,mivel közös piacról beszélünk),a közmű szolgáltatások árai valamennyivel olcsóbbak,a piaci szolgáltatások árai sokkal kisebbek.(igy jön ki a 60% átlag)
            A fő probléma,hogy a magyar”középosztály”jövedelmeinek nagy részét elviszi a létfenntartás,igy vajmi kevés marad a valóban olcsó szolgáltatásokra.

          • szofter

            Nem működött a KSH-s linked, remélem erre gondoltál: http://www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_zhc012.html Itt a 10. decilis átlaga nettó 181.000 forint havonta (2010-ben), havi nettó 130 ezer a 8. decilisbe kvalifikált volna. Tény, hogy így sem valami sok, elfeledkeztem arról, hogy amikor a 8. decilisről beszélünk, akkor már azokról beszélünk, akiknél legalább kétmillió magyar gazdagabb. (Egyébként van egy olyan érzésem, hogy a titok nyitja részben a fekete jövedelmekben rejlik; nem tudom, a KSH ezeket hogy becsüli fel, vagy egyáltalán felbecsüli-e, de hitelesen mérni biztos nem tudja, és feltételezhető, hogy egyik tizedben sem elhanyagolható mennyiségű a papíron nem létező jövedelem.) De a perverz újraelosztás még ebből az adatsorból is kitűnik: “társadalmi jövedelem” (ez a pénzjellegű transzfereket takarja) címen a legfelső tized 3,5-szer annyit kap, mint a legalsó tized. Lehet azt firtatni, hogy mennyire szegények európai viszonylatban még az itthon gazdagnak számítók is, de az itthoni jövedelmek átcsoportosításának szükségessége a szegényektől a gazdagok felé ezzel még nem igazolható. Akármennyire nem mondhatók európai viszonylatban gazdagnak a mi gazdagjaink, attól még a szegények még hozzájuk képest is borzasztó csórók – és erre még rárak egy lapáttal az állam, amikor afféle anti-Robin Hood módjára lerabolja a legszegényebbeket, hogy a felső közepet és a leggazdagabbakat hizlalja transzferekkel.

          • nagy zoltan

            “De a perverz újraelosztás még ebből az adatsorból is kitűnik:
            “társadalmi jövedelem” (ez a pénzjellegű transzfereket takarja) címen a
            legfelső tized 3,5-szer annyit kap, mint a legalsó tized.”

            Dehát a KSH adatsor pontosan megmutatja ,hogy mennyire nincs ez igy!

            Pl 2010ben a 8, decilis teljes bruttó évi átlagjövedelme 1 382 226 ft,”társadalmi jövedelme” 492 254 ft,amiből 445 240 ft NYUGDIJ!!
            Magyarul a 8, decilis kb 1 millió embereinek egyharmada nyugdijas,kb 80-100ezer közti nettó nyugdijjal ,ami teljességgel hihető.
            Én nem igazán értem,ezeket akarjátok “levadászni”??..
            A 8,decilis egyéb szociális jövedelme(gyerekpénz stb) valami 47 ezer ft ÉVENTE,ami a teljes átlagjövedelemnek még 3%át sem teszi ki,
            mig pl az első decilisben a nem nyugdij jellegű szociális támogatások fejenként 175 ezer ft ot tesznek ki,ami a TELJES évi bruttó jövedelem-351 ezer ft-FELE!!!

            Igy “rabolják le” a “gazdagok ” a szegényeket??…

            Ugyanakkor komoly kétségeim vannak a posztoló által szerkesztett dán-magyar görbe magyar viszonyokat ledorongoló jellegével szemben is,
            mivel a társadalmi transzferek mennyiségének elsöprő többsége mindenütt az EUban a nyugdij.
            Node közismert,hogy M.országon az átlagnyugdij az átlagfizetéshez képest relativ magas,Ny.Európában az ottani átlagfizetéshez képest jóval alacsonyabb(pl Németországban,ha jól emlékszem,alig az átlagfizetés fele..)
            Következtetésképpen a magyar átlagnyugdijas a jövedelmi skála közepén foglal helyet,mig a nyugati nyugdijas a szegényebb decilisekben(habár realértékben nyilván magasabban mint a magyar nyugdij)
            A szerkesztett görbék pont ezt mutatják,hurrá…

          • szofter

            Igen, ha úgy tetszik, így rabolják le a relatíve gazdagok a szegényeket. Elég szomorú dolog, ha egy országban a teljes jövedelmüket az államkasszából szerző nyugdíjasok a leggazdagabbak, mert ez annak a jele, hogy annyi pénzt be kell szedni az aktívaktól a nyugdíjasok eltartására, hogy az megfojtja az aktívakat. Az állami nyugdíjrendszer, amikor ki lett találva, arra szolgált, hogy felszámolja az időskori éhezést (az időskort korábban sokan meg sem érték, akik pedig igen, azok többnyire megtakarításaikból vagy gyerekeik, unokáik segítségével tudták fedezni az utolsó éveket; kisebb részüknek ez nem adatott meg, mert nem volt családjuk, vagy rosszban voltak az utódokkal, vagy nem volt számottevő megtakarításuk, vagy volt, csak korábban elfogyott, mint hogy meghaltak volna – rajtuk segített az állami nyugdíj). Ennek megfelelően nagyon kevesen kapták, és kis összegben. Ma viszont az ország teljes lakosságának kb. 15%-a a nyugdíjkorhatár fölött van, és vannak korkedvezményes nyugdíjasok is. A nyugdíjak, ha megnézed ugyanebben az adatsorban az átlagnyugdíjat, 2010 és 2012 között 9,1%-kal (előbb 1,7, majd egészen elképesztő 7,3%-kal, miközben még csak választási év sem volt) nőtt, miközben a GDP ugyanezen két évben előbb 2010-ről ’11-re 1,6%-kal nőtt, ’11-ről ’12-re pedig 1,7%-kal csökkent (!), azaz összesen lényegében nem nőtt a két év alatt. Mindeközben nyugdíjkorhatárt emelni, a nyugdíjak összegét csökkenteni, vagy akár csak elmulasztani az éves nyugdíjemelést politikai öngyilkosság, mert a választókorú lakosságban a kb. 20%-nyi kiskorú miatt még nagyobb súlyt képviselnek a nyugdíjasok, mint a teljes lakosságban. Azaz a kép jó irányba nemigen fog mostanában változni, várhatóan csak még rosszabb lesz.

    • Zoltán Pogátsa

      1. Jaroka Liviaba erdemes volt allami penzt fektetni, a roma lakossag tobbi reszebe nem?
      2. Az also tizedeknek csak egy kisebb resze roma.
      3. A gyerekek tobbsege az also tizedekben szuletik, es fog is, azaz hiaba fektetsz a kozepbe, a gyerekek alul eheznek.
      4. Maga a kozep eleve hartyavekony, es nagyon keves gyereke van. Es nem is lesz neki sokkal tobb.
      5. A 8. es kilencedik decilis mar nem kozep.

      Válasz
      • Persze Celesztin

        1. A tehetséges cigányokba érdemes, igen. Nem rasszizmusról van szó ugyanis.
        2-3. Ezekre azért elkelnének egzaktabb tények, másrészt igaz, hogy legalább a gyerekéhezést el kellene kerülni. Egy átlagos méretű falusi kert szerény munkabefektetést kívánó megművelésével el is lehet. (Ehhez képest parlagon hevernek a kertek Borsodban és másutt.)
        4. Igaz lehet, de talán több lesz.
        5. Gondolom, definíció kérdése, hogy mi közép. Nem túlzás 30%-ra tenni a felső tízezer arányát?

        Válasz
        • anonymand

          “5. Gondolom, definíció kérdése, hogy mi közép. Nem túlzás 30%-ra tenni a felső tízezer arányát?” – hogy mennyire fontos a definíció, azt megtudhatod, ha megnézed Kálmán Olgát G. Fodor Gáborral, ahol is a ‘középosztályt’ határozta volt meg a “politikai gondolkodó”.
          Oda is passzolna Zoltántól:
          “Mi vaaaaaaaaaan?!? :)))))”

          Válasz
        • Zoltán Pogátsa

          1. És hogy döntöd el h ki tehetséges és ki nem??
          2. Ha 500e roma van ebben az országban és 4 millió létminimum alatt élő, akkor ez elég logikus…
          3. Nézd meg a születési számokat az ország gazdagabb és szegényebb kistérségeiben. Ég és föld. Nem, nem kert kell, hanem esélyteremtés és megélhetés.
          4. Nem lesz. Máshol sincs.

          Válasz
          • Persze Celesztin

            1. Hát azért erre vannak módszerek, működnek is.
            2. Mind az 500 ezer, mind a 4 millió, mind az alsó tizedek 4 milliós “lélekszáma” erősen bizonytalannak, “ha akarom, vemhes”-nek tűnik.
            3. “Nem kert kell, hanem esélyteremtés és megélhetés.” A szegények nagy többsége falun él, kert van minden házhoz, csak jellemzően parlagon. Aki inkább éhezik, mint hogy kicsit kapálgasson, vagy megetesse a tyúkokat, a segélyt meg a kocsmába viszi, annak milyen esélyt teremtesz? Ez nem tankönyvi probléma. Értelmiségi ismerősöm is van, akinek a jövedelme felerészben abból származik, hogy műveli a kertjét, ápolja a fáit, megeteti az állatait stb., a munkahelyi fizetése csak a másik fél.
            4. Ha nem lesz, akkor az a kevés lesz a nemzet. A segélyt kocsmába hordó pedig nem lesz az, ha még több segélyt adsz neki, akkor sem.

          • Zoltán Pogátsa

            1. Pl?
            2. Nope…ezek kemény statisztikai adatok.
            3. Nem él faluban. És ha faluban is él, nem ez a jövője.
            4. A lent lévő is a nemzet. És ha segítesz neki, nem hordja a kocsmába. És már ma sem hordja a kocsmába 4 millió.

          • Persze Celesztin

            1. Létezik “tehetséggondozás” – nyilván nem az ujjból szopva, hogy kik az alanyai.
            2. Nem bánom, de azt tudom, hogy a legtöbb cigány maga is – keményen – hezitál, hogy cigány-e vagy sem. A létminimumra is többféle számítás van, ha jól tudom.
            3. Faluban él, sőt, a jogi értelemben városok szélső, falusias részein is. Mi az, hogy nem ez a jövője? A jövőben csak füvet nyírnak a kertekben? Szerintem ez csak átmeneti jelenség.
            4. A lent lévő is magyar (nemzetiségű és/vagy állampolgárságú), de inkább “nép”, mintsem “nemzet”. 200 év magyar törekvése volt, hogy nemzetté váljon a nép. Sajnos csak töredékesen sikerült.

    • anonymand

      “Ezt persze lehet etnikai nacionalizmusnak minősíteni egy bizonyos píszí nézőpontból, de a kormányzati motívumoktól függetlenül mégis ez szolgálja hosszabb távon az összesség érdekét: a gyorsan szaporodó roma lakosságét is, legalábbis a történelmi tapasztalat szerint.” – téves a koncepciód!
      Magyarországon ma van 3-4 millió szegény, és 6-700 ezer roma (aki nem mind szegény).
      Kezdd elölről!

      Válasz
      • Persze Celesztin

        Csak annyit mondtam, hogy a középrétegek megerősítése az alsók érdekét is szolgálja. (Ők adnak munkát, ők fizetik be az adókat, ők adhatnak kulturális mintát stb.)

        Válasz
  4. Perry White

    Hát igen.Ide vezet 25 év populista szociálpolitikája, amikor a szegény rétegeknek nem lehetőségeket adunk, hanem jogokat, névleges előnyt , szavazatokért, meg élő adókedvezményt csinálunk belőlük gombválogató cégeknél…
    És még csak nem is a grafikon lejtmenete az ijesztő, hanem az, hogy az elmúlt negyed évszázadban nemcsak a politikai elit meg a szegények, hanem a teljes társadalom arra lett kondícionálva, hogy majd állam bácsi megoldja a problémát.Persze mostanra kiderült, hogy csak a szőnyeg alá söpörte és már nincs tovább.
    Ezen idő alatt sikerült kiölni a társadalomból az emberibb magatartást, a segítést.Még 10 évvel ezelőtt is az volt a mérce mikor az a kérdés ki mennyire gazdag,hogy mennyi embernek ad munkát és megélhetést.A legújabb gazdag réteg ezt már nem tartja fontosnak, neki elég ha ő érzi, hogy gazdag, már nem kell ehhez a tudathoz, hogy legyen mögötte társadalmi szerepválallás.
    A szegények már nem tudnak kérni sem és magukra maradtak a szégyenükkel.

    Ha eddig sokunknak nem is volt lényeges, most majd megtanulhatjuk újra, milyen emberségesnek lenni, milyen segíteni másokon.Ha ez nem sikerül társadalmi szinten a mostaninál jobban elsajátítani, akkor a szegények sajnos nem fognak válogatni a módszerekben, hogy életben maradjanak….pedig lett volna idő felkarolni őket, lettek volna módszerek, lehetett volna megélhetést adni nekik.Csak egy lehetőséget, semmi többet, hogy újra önmaguk felett rendelkezhessenek.

    Persze az elmúlt 25 év alatt a kormányok egymás után úgy gondolták, hogy megoldják a kérdést egy kis pénzzel és akkor minden rendben lesz.A graafikon bizonyítja, hogy már a kormány is szegény és akkor itt mindenki szegény lesz, mert nem vagyunk képesek gátat szabni saját elszegényedésünknek, mert nem tudunk együttműködni egymással, mindent az államtól várunk, nem akarunk együttműködni egymással és a szegénységet rejtegetjük és nem nézünk szembe a problémával, nem kínálunk megoldásokat.

    Pedig a segítés maradt az egyetlen út.Ránk is fér egy kis gyakorlás, ez az egyetlen cselekedet, amitől az ember emberibb lehet.

    Nem szabad úgy hozzáálni, ahogy eddig tettük: ha nem tudunk kimenteni valakit a szegénységből, akkor magára hagyjuk vagy adunk neki segélyt, meg sajnáljuk vagy fújjolunk rá.Pedig csak minimális segítségre van mindig szükség, olyan ami egy még nem szegénynek semmiség.Minnél előbb kezdjük el, annál hamarabb lesz vége ennek a borzalomnak.Néha csak elég ha emberszámba vesszük embertársunkat és nem teszünk úgy mintha ott sem lenne, mintha nem látnánk milyen is az ő helyzete.Azzal, hogy nem veszünk róla tudomást nem mentjük meg magunkat, épp olyan helyzetbe kerülhetünk akár egy pillanat alatt.
    Ha van otthon valami, amire már nincs szükség, ha van 500-1000 Ft, ami nélkülözhető és élelmiszert lehet belőle akár vásárolni és elvinni adományként, akkor most jött el az idő.Akár havonta egyszer, nem nagy ügy és ha valami, akkor ebben nehéz túlzásba esni, több mint 2 millió ember van már másokra utalva ebben az országban…

    Válasz
  5. nagy zoltan

    Ugyanakkor a legfelső decilisbe-évente 2,3 millió jövedelem,ÁTLAGOS CSALÁDNAGYSÁG 1,8 FÓ!!-jellemzően idővel kerül a delikvens.
    Tehát gyanútlanul ledolgozza a 30 évét ,épiti a karrierjét,felneveli a gyerekeket,majd mikor kirepülnek arra ébred,hogy rohadt népnyúzó kapitalista lett belőle,hallatlan majdnem 1000 eurós átlagfizetéssel!Az már majdnem annyi mint egy ausztriai wc-s nénié, izibe’ megnyúzni a hálátlan burzsujait!

    Válasz
  6. István Tamasi

    Mikor kezdődött a szíriai háború? – Tudomásom szerint kb 4-5 éve.
    Mikor kezdődött az oroszok katonai beavatkozása? – Emlékezetem szerint kb 1-1,5 éve.

    Válasz
  7. Jozsef Kolowrat

    Na igen. Ha rosszul megy nekik konyorognek, ha jol akkor rohognek meg fenyegetoznek. A lakossagot sajnalni kell persze, de ez mar 5 eve igy megy es tuggyukkik erdekeben!!

    Válasz
  8. Tekvando Felsőházy

    A szíriai orvos üzenhetne Obamának és a többi lázadókat dédelgetőknek is!

    Válasz

Hozzászólás írása