Corrupt, lazy Greeks? Debunking Ethnic Stereotyping substituting Economics

Facts against stereotypes.  Let us refute some of the most widespread global myths about Greece: namely that Greeks are lazy, corrupt, prone to overspending, their state spends too much on welfare and public servants, are culturally Balkanic, and that this has caused their crisis.

 

One such opinion holds that Greeks are lazy. It is easy to see why a tourist from the North would be inclined to think this. In the summer, when visitors usually come to Greece, many shops are closed during the day for siesta, while during the long hot Mediterranean nights the entire country turns into one gigantic party. Surely, such people must live a hedonistic lifestyle? What such observers fail to see is the family that wakes up in the morning to prepare the gyros bar, all summer, every day, serving countless costumers until long after midnight from the overheated oven in order to earn a living for the winter months.

In fact, according to the OECD , the average Greek worked 2,120 hours in the crisis year of 2008. That is 690 hours more than the average German, 467 hours more than the average Brit, and 356 more than the OECD average. (8.) Greeks do not work fewer days either. They were guaranteed 23 days of paid holidays in that same year, Brits 28, Germans 30. The average Greek retired at the age of 61.7 years, which is above the average of the Germans, the Italians, the Brits and the EU27 average. (9.)

As we can see, empirical data do not confirm the most widespread stereotypes about Greeks. Greeks are not culturally prone to be living beyond their means either. If they were, private debt would be high, but it is not. A European Central Bank study shows that in 2007–2009 forty-four per cent of eurozone households had debt. In Greece only 37 per cent did. Incidentally, Germans, who have often taken to lecturing Greeks on the virtues of thrift, were found to be ten per cent more prone to getting indebted than the Greeks. (As far as Europe wide debates on economic morality are concerned, it is also important to note that Portugal and Italy also had lower levels of debt incidence, 38 and 25 per cent respectively. Some other ‘virtuous Protestants’ in the North had higher than average debt incidence: Finland 60 per cent, the Netherlands 66 per cent.) The median debt to income ratio was 62 per cent across the Eurozone, and households paid some 14 per cent of their income to service their debt. Greek median household debt was only 47 per cent of income, much lower than the Eurozone figure, and these households spent 15 per cent of their income on debt servicing, roughly equal to the Eurozone figure. (10.-11.)

 

The debt to GDP of the Greek state at the beginning of the crisis, before all the austerity was imposed by the Troika, was about 120%. This is high, but a number of countries have similarly high levels of national debt, and have managed to live with it. Think of Japan, a country that has over 200% debt level. Without the austerity, Greece would have been in the position to manage its state debt.

 

Another widely held opinion suggests that Greeks are more corrupt than others. Once again, whatever data we have available does not seem to confirm this belief. Transparency International publishes annual corruption perception indices about a great multitude of countries. In the Eurozone decade before the crisis, Greece scored somewhere between 4.2. and 4.6 points, continuously improving, on a scale where ten is perceived to be the least corrupt. This put Greece in positions 42nd to 56th, on par with countries such as South Korea, the Czech Republic or Slovakia, not usually perceived as particularly corrupt. (12.) Some other countries that have been hyped as success cases in the initial crisis years, such as Turkey or Poland, were to be found around position 65 (with Panama and Ghana) and position 70 (along with Burkina Faso, Lesotho and Syria) respectively in 2005. By the nature of the phenomenon we have no hard comparative data on corruption, only perception, but the TI data at least put a huge question mark against corruption being the main driver of economic collapse in Greece. Naturally, a great number of large scale corruption cases have come to light since the outbreak of the crisis. Like elsewhere, the Greek state has become captured by big business, both foreign and domestic in recent decades. Interestingly enough, quite a few of the bribery scandals involved German companies (13.) looking to win public procurement tenders in Athens. It is now clear that corruption was an endemic feature of the functioning of the Greek state. Is there not something cultural about this then? The answer is that this is typical case of the post hoc ergo propter hoc fallacy, the logical fault of something having to have turned out the way it did because it did. Both Greeks and international observers have been bombarded by their media with news of Greeks being corrupt that in eventually the descriptions stuck. Greek now equals corrupt. Post factum it became easy to believe that corruption had been the primary driver of what went wrong in the country.

Yet, as we shall see, the story is far more complex. The Korean Cambridge economist Ha-Joon Chang reminds us that nowadays the Japanese are associated with values such as diligence, thrift, dynamism, adaptability, openness and creativity. This is because Japanese firms have achieved global success in recent decades, and the country has achieved first world status. According to Chang, however, after World War Two, visitors to Japan talked disparagingly about its inhabitants (14.), in much the same terms that are used to describe the unfortunate Greeks today: lazy, corrupt, closed, stubborn and so on. The poor Japanese were by no means likely candidates for Asian Tiger accomplishment. Quite simply, when a society is successful, it is tempting to ascribe its achievement to its values.

 

Screenshot 2015-06-27 15.59.59

The same is true of failure. It is amazing how resilient the idea of cultural determinism is, even amongst liberals who otherwise insist on deconstructing the idea of inferior cultures when the conversation is outside the economic domain. Even more amazing is the fact that if the adherents of cultural determinism really pursued their logic and consulted the most well known of cultural maps, that of Inglehart and Welzel (16.), they would have been surprised. On this map Greece lies in the middle of a circle of countries made up of Slovenia, West Germinland, France, Israel, and, most ironically, West Germany, all of them successful historically, with much heralded records of socioeconomic attainment. It also lies far, far away from its Balkans neighbours and Turkey, societies that it is supposed to resemble for supposed historical reasons. When cultural determinism meets empirical results, huge question marks arise.

Screenshot 2015-06-27 16.02.34

Going further, the data do not seem to confirm an additional set of false beliefs, namely those related to the Greek state being too large. Contrary to the profligate image Greece has gained in international media, the expenditure of the Greek state in relation to GPD was actually lower, rather than higher than the Eurozone average before the crisis, and significantly lower than that of Germany! It might be argued, in fact, that the small size of the Greek state is a problem. A country in convergence with the more developed core of Europe actually needs more public investment rather than less. A valid case can therefore be made whereby one would expect the expenditure of the Greek state to be greater than the Eurozone average, or at least that part of it which contributes sensible investment going forward, not, as we shall see, wasteful excesses such as the fifth biggest military budget in the developed world. If Greece did not spend too much, how could it have accumulated such a mountain of debt? As we shall examine later in more detail, it was the revenue side of the Greek state budget that was even further away from Eurozone average than the expenditure side.

Screenshot 2015-06-27 16.03.33

If it was not the size of the state, then was it perhaps the number of state employees, or their outrageous levels of compensation that ruined Greece? Once again, the numbers do not add up to support this often voiced hypothesis. It is true, and perhaps a comic fact, that Greece did not know at the beginning of the crisis how many public employees it had. It would be hard to deny that the Greek state is often in devastating disorder, and human resources management is definitely not its forte. This disorder was, however, created and maintained by a political elite. When they eventually did the count, they found only 770 thousand Greek public employees. Not outlandish in an international comparison of similar sized nations. It would also be hard to prove empirically that their overly generous compensations have bankrupted Greece. Half to one per cent of GDP more paid to public employees has never wrecked a country.

Screenshot 2015-06-27 16.05.06

 

Finally, we can also refute the allegation that boundless social spending led to the atrophy of the Greek budget. Not only was it not extreme, but in a European comparison, Greek social expenditure was still astoundingly low at the beginning of the Eurozone decade, and only gradually caught up with it by the time of the crisis.

 

This article is part of my book, entitled The Political Economy of the Greek Crisis, which can be purchased if you click here.

._______

8.) http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRS

9.) Source: Eurostat (Fig 15. http://www.eurofound.europa.eu/ewco/studies/tn0702028s/tn0702028s_5.htm)

10.) p. 5, (European Central Bank, 2013)

11.) p. 52 (European Central Bank, 2013)

12.) At least not at the time. They have also had their major corruption scandals since.

13.) Ferrostal, Siemens, Mann and subsidiaries of Deutsche Bahn are some examples.

14.) Chapter 11. in (Chang, 23 Things They Don’t Tell You About Capitalism, 2010)

15.) Source: Creative Commons

16.) Page 63 (Inglehart & Weltzel, 2005), also available online at www.worldvaluesurvey.org

17.) Source: own calculations based on Eurostat Government finance statistics [Gov_q_ggnfa] Greece joined the Eurozone in 2001. The crisis broke out with the 2008 budget scandal.

18.) Source: own calculations based on Eurostat Government finance statistics [Gov_q_ggnfa] Greece joined the Eurozone in 2001. The crisis broke out with the 2008 budget scandal.

 

46 hozzászólás a(z) “Corrupt, lazy Greeks? Debunking Ethnic Stereotyping substituting Economics” bejegyzéshez

  1. János László

    Írhatta volna magyarul? Vagy már mindenki tud angolul az oországban?

    Válasz
  2. Vidéki

    stereotypes: their state spends too much on welfare and public servants,

    a
    korábbi görög kormányok meghamisították a statisztikákat. (volt olyan év, hogy) a hivatalos adatok
    szerint 6 százalék, a valóságban azonban 15,7 százalék volt a költségvetés
    GDP-arányos hiánya.

    “Azt sem
    tudtuk, pontosan mekkora a közszféra létszáma, hány állami cég van, és mennyien
    dolgoznak ezeknél – mondta a volt kormányfő. A frissen létrejövő kabinet arra
    kötelezte a közszféra dolgozóit, hogy online töltsenek ki egy regisztrációs
    űrlapot; az államkincstár csak annak utalta el a fizetését, aki már kitöltötte.

    Döbbenetes
    eredménnyel zárult az akció: kiderült,

    hogy az elmúlt évtizedekben

    duplájára hízott a közszféra létszáma.”

    Az ilyen
    döntő fontosságú okiratok hamisítása, annak érdekében, hogy lehetőségeik felett
    jól éljenek, bűn.

    A szerecsenmosdatás sikere a sztárügyvéd
    hírnevét növeli.

    A cikkben szereplő grafikonok olyan időszakból származnak amire a volt görög kormányfő is hivatkozott, mint a hamisítások korszakára.

    Válasz
    • Zoltán Pogátsa

      A Goldman Sachs meghamisította a görögöknek statisztikáit, igen. A Sziríza pont ezt szeretné megszüntetni.

      Válasz
      • hoci nesze

        “A Goldman Sachs meghamisította a görögöknek statisztikáit, igen.” A görög kormány megbízásából: 300 millió dollárt fizetett érte a Goldmannak.

        Válasz
      • Vidéki

        A ravasz Ciprasz a híres leleményes Odysseustól, a trójai faló trükkjének kitalálójától örökölhette ravaszságát.

        Válasz
  3. ingyenebed

    so in English, only to understand comrade Pogátsa:

    “Your father should have taught you
    how our phalanx works.

    We fight as a single, impenetrable unit.

    That is the source of our strength.

    Each Spartan protects the man
    to his left from thigh to neck with his shield.

    A single weak spot
    and the phalanx shatters.

    From thigh to neck, Ephialtes.

    I am sorry, my friend.”

    Válasz
  4. Geri

    a typical example when more diligence not necessary means more productivity.

    Válasz
  5. wereko

    Yes, THIS IS SPARTA!!!!

    Válasz
  6. norma deen

    “If you grow up within a culture where cheating is normal, it is hard to see cheating as anything other than normal.”

    Válasz
  7. Alexander

    When I was in Berlin as an exchange student, I had international economics, where coclusion was similar – the debt crisis was not due to or mainly due to intriguing reasons, like laziness of nations in questions, but rather “dry” economic factors; most importantly economic imbalances, such as striking differences in current accounts (trade). The common currency, Euro, solidified (no opportunity for devluation) the differences between low inflationary and high inflationary countries (in the EUR zone) leading to competitive and less compatitive ones. In nutshell, Germany earned a lot of money through trade on South Europe, while South Europe did not have adequate financial resources, so they had to finance the deficit (national level) through other means, like German and French banks, who are desperately running after their money now. Greece is indebted to the international investors, Japanese debt is in Japanese hands, therefore, Japan is not much exposed to the international market, like Greece (or other countries in EU), so it can handle substantially higher debt level without any problems. The European crisis is a natural rebalancing process of an inherently poor economic sructure.

    Válasz
  8. KZoltán

    Pogi!
    Nekem az Eurostat-link nem megy http://www.eurofound.europa.eu/ewco/studies/tn0702028s/tn0702028s_5.htm page not found jön föl. (Mondjuk, úgy általában még hosszú távú adatsort a Eurostatról nem sikerül kinyernem. Előfizetéses?)
    Figyelmedbe ajánlom a fizetési mérleg fontosságát. (A Eurostatból ezt sem bírtam még kiszedni, az OECD oldalát http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=MEI_BOP6 használom.) Az mutatja a lényeget: honnan hova megy is a pénz. Ahogy Szakolczai Gyuri bácsi tanulmányából megtudhatjuk http://www.avf.hu/tanarok/szakolczai-gyorgy/?download=t55.pdf , már Keynes is a legfontosabbnak tartotta. (De amit Szakolczai Gyuri bá sem tudott, hogy Keynes ezt is, mint oly sok minden mást, Geselltől [lopta] merítette.)

    Válasz
  9. Vidéki

    Bőtös Botond beteg, szenvedélyes agya kihagy, ami a tényeket illeti.
    “Csak a szépre emlékezem!” szerepelt a sláger első sorában. Bőtös Botond is így vagy ezzel!

    1945 május 8-a volt a győzelem napja. Németország feltétel nélkül kapitulált de ezután még sok védtelen civilt gyilkoltak meg és megölésük nem számított háborús bűnnek, a gyilkosokat nem állították bíróság elé!

    Ami Bőtös Botondnak “Felszabadulás” volt, az Raoul Wallenbergnek az elpusztulást jelentette!

    Raoul Wallenberg svéd diplomata a második világháború éveiben Magyarországon zsidók ezreit mentette meg a deportálástól. 1945. január 13-án Wallenberg szovjet fogságba került.

    Utoljára 1945 jan. 17.- én látták utoljára Budapesten szovjet hatóságok társaságában, majd 1947-ben Moszkvában a Ljubyanka börtönben halt meg keserves kínzások közepette!

    Máig nem tudjuk, miféle bűnt követhetett el, amivel kiérdemelte a felszabadítók haragját és ennek következtében a kínos halált?

    A németek kitelepítése a németség lakóhelyéről való tömeges kitelepítése, tervszerű etnikai tisztogatás volt a második világháború után, amit a legtöbb helyen sok halálos áldozattal járó, brutális kegyetlenséggel hajtottak végre.

    A háború után a Szovjetunióban és néhány más országban az egész német népet felelőssé tették és a kollektív megtorlást alkalmaztak velük szemben. Ezekben az országokban a németeket látványosan megbélyegezték, majd Németországba szállították vagy meneteltették őket, a kitelepítés során olyan körülményeket teremtve, amelyek között a jelentős részük (gyerekek, öregeket, nők is) életét vesztette. Gyakori volt a fizikai erőszak és kivégzés.

    A kitelepítést kísérő tömeggyilkosságok miatt egyesek az eseményeket népirtásnak nevezik.

    A németek közül az 1945 májusától augusztusig tartó csehszlovákiai “wilde Vertreibung”, “divoky odsun” (vad kiűzés) keretében 750 ezer főt, az 1946–1948 közötti marhavagonokba zsúfolt transzfer során pedig 2-2,2 millió németet telepítettek Németország amerikai, brit és szovjet zónáiba. (A lipcsei pályaudvaron mintegy 400 ezer szudétanémet holttestét égették el a fertőzésveszély miatt).

    Jugoszláviában A NÉMET LAKOSSÁGOT A MAGYAR LAKOSSÁG EGY RÉSZÉVEL EGYÜTT HALÁLTÁBOROKBA DEPORTÁLTÁK ÉS OTT NAGY RÉSZÜKET TERVSZERŰEN MEGGYILKOLTÁK.

    A keleti területeken a németség halottainak száma
    (akik az etnikai tisztogatás következtében pusztultak el)
    a Bajor Tudományos Akadémia becslése szerint a Győzelem Napját követő 3 év alatt 3 millió.”(Wikipédia)

    A szovjetek által „felszabadított” Pozsonyban a cseh kommunista párt elnöke 1945 április 5-én meghirdette a kassai kormányprogramot, eszerint a magyarok – az igazolható „antifasiszta élharcosok” kivételével – mind háborús bűnösök.

    (1945) április 30-án megkezdték a magyarok és németek internálását Pozsonyban: a kitelepítettek 15-20 kilogramm ingóságot vihettek magukkal, minden másukat elkobozták.

    Az ideiglenes magyar kormány hiába tiltakozott a szovjeteknél és a Szövetséges Ellenőrző Bizottságnál is. A győztes hatalmak áldásukat adták a Benes-dekrétumokra.

    1945. augusztus 2-án… kiadott 33. elnöki dekrétum – a korábbi kassai programmal összhangban – a háború fő felelőseinek kikiáltva automatikusan megfosztotta a magyarokat állampolgárságuktól (mindössze 3 százalékuk tarthatta meg), ezzel a nyugdíjuktól, állami járadékoktól, állami, később magánalkalmazotti státusaiktól, betiltották a magyar nyelv használatát a közéletben, kizárták a magyar hallgatókat az egyetemekről, feloszlatták a magyar kulturális egyesületeket, befagyasztották a magyarok bankbetétjeit. Elkobozták, majd csehek és szlovákok között osztották szét a németek és magyarok földjeit.

    A Győzelem Napja elbánt sok millió oroszországi menekülttel is.

    Az a Churchill, aki az 1930-as években még az oroszok részvételével kívánta megmenteni Oroszországot és Európát a bolsevizmus borzalmaitól, 1944 októberében utasította a hatóságokat, hogy kezdjék meg a volt szovjet állampolgárok kiszolgáltatását Moszkvának.

    Annak ellenére, hogy pontosan tudta, milyen sors vár a deportáltakra. Brit alapossággal azonban nemcsak a jaltai határozat megfogalmazása szerinti volt szovjet állampolgárokat szolgáltatták ki – 1945. szeptember 7-ig 2,3 millió személyt – a moszkvai állambiztonsági szerveknek, hanem gyakran olyan orosz emigránsokat is, akik még a polgárháborúban, a fehérek oldalán szerzett érdemeikért magas rangú brit kitüntetésben részesültek.

    A nyugati szövetségesek – amint ezt Nyikolaj Tolsztoj kutatásai bizonyították – közel ötmillió személyt adtak ki 1944–46 között Moszkvának, tudván, hogy nagyobb részüket azonnal kivégzik, a „szerencsésebbek” pedig örökre eltűnnek a Gulag mélységes bugyraiban.

    Válasz
    • anonymand

      “”Csak a szépre emlékezem!” szerepelt a sláger első sorában. Bőtös Botond is így vagy ezzel!” – akárcsak te, Sir Robin!
      Hosszas felsorolásodból kimarad kis hazánk.
      http://www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20130715-a-svabok-kitelepitese-magyarorszagrol.html

      http://napitortenelmiforras.blog.hu/2016/02/09/a_svabkitelepites_margojara

      Persze lehet, ami másnál bűn, az nálad erény.

      Válasz
      • Vidéki

        Úgy teszik tenni, mintha tetszene tudni róla, hogy a németek kitelepítése a potsdami konferencia határozatai alapján történt.

        A SZEB nyomására történt a magyarországi németek kitelepítése is, valamint többszázezer magyar kitelepítése Csehszlovákiából.
        1946 és 1948 között legalább 185 ezer német nemzetiségit fosztott meg állampolgárságától, valamint ingó és ingatlan vagyonától, s telepített ki az éhező és romokban heverő Németországba.

        Szövetséges Ellenőrző Bizottság : nk. kat. testület az 1945.jan.20-i →magyar fegyverszünet feltételei végrehajtásának szabályozására és ellenőrzésére. No-ban és ált. a legyőzött országokban is ~ vette át a fő hatalmat. A ~ tagja: a Szu., az USA és NBr. a szovjetek által megszállt országokban az USA és NBr tagoknak nem volt jogosultságuk a döntéseket mmeghatározni.

        A Szövetséges Ellenőrző Bizottság (SZEB, elnöke Vorosilov marsall volt) követelésére történt a magyarországi németek kitelepítése is és a megszállók által létrehozott magyarországi bábkormánynak muszáj volt engedelmeskedni a megszállók parancsának.

        Akkoriban a megszállt Magyarországnak követnie kellett a Szövetséges Ellenőrző Bizottság utasításait, amely a megszállt országban a főhatalmat gyakorolta.

        “A SZEB 1946. január 25-i ülésén készült jegyzőkönyv szerint a SZEB amerikai tagja, Key tábornok és szovjet elnöke, Vorosilov marsall tiltakozásul felszólította a kormányt, hogy ne használja “a SZEB utasítására” kifejezést. UGYANAKKOR VOROSILOV ÓRIÁSI NYOMÁST FEJTETT KI ANNAK ÉRDEKÉBEN, HOGY AZ ELRENDELT TELJESKÖRŰ KITELEPÍTÉS MINÉL HAMARABB MEGVALÓSULJON ÉS LEZÁRULJON.
        Ezzel akarta ugyanis elősegíteni, hogy Csehszlovákia gyorsan kitelepíthesse az ottani magyarokat Magyarországra.” (Wikipédia)

        “Potsdami határozat:
        Mielőbb békét kötni Magyarországgal

        Ki kell telepíteni a magyarországi németeket

        1945. augusztus.” ((Közli: Népszava, 1945. augusztus 3. 1. o.)

        Válasz
        • anonymand

          Tévedsz felebarátom!
          Mégpedig azért, mert én nem arról írtam néked, hogy miért, hanem arról, hogy mit “felejtettél” ki.
          Mert te is a “Csak a szépre emlékezem!” sláger szerint írtad meg bejegyzésed.
          Még egyszer: nem miért, hanem miért nem (ejtettél szót a hazai kitelepítésekről)?

          Válasz
  10. Mindenyssa Zdenko

    Hogy rohadnál meg ott, ahol vagy, Csehszlovák kém…

    Válasz
  11. Csepp a tengerben

    Csak jelezném semilyen háború sem jó mert annak azok látják a kárát akik nem tehetnek semmit sem ellene

    Válasz
  12. zsíroskenyér

    Jellemző, hogy az ún. “ellenzéki” pártoknak sem sikerült megemlékezni erről a napról. Ebben az országban nagyon sokan politikai képviselet maradtunk az egypárti szélsőjobboldali diktatúrában.

    Válasz
    • Gyzoltan

      Degenerált!
      Az egységes cionista Európában gondolkodó, azt hangoztató Orbán rendszerét nevezed szélsőjobboldalinak?
      Neked csak az lenne demokratikus, ha 1919 kommunista-zsidó biztosai feltámadnának, s halomra akasztanák a magyarokat, mint anno tették?

      Válasz
      • zsíroskenyér

        Mennyit kapsz ezért a trollkodásért? Vagy te orbán hasznos hülyéje vagy, és ingyen csinálod?

        Válasz
        • Gyzoltan

          Vitathatatlan! -nem tévedtem!
          -melyik 19-es gyilkos volt a nagyapád, dédapád?

          Válasz
          • zsíroskenyér

            A nagyapámat a komcsik bebörtönözték, kuláknak mondták.
            – És te kaptál egy trafikot, hogy ilyen lelkesen tolod a szélsőjobb propagandát?

          • Gyzoltan

            Nos, nálam tétel, hogy a harminc-valahány százalék “Igen” alapján nem tekintem legitimnek EU tagságunkat!
            Másrészt nem vagyok híve az embereket megosztó, szembefordító pártoknak, pártoskodásoknak! -amint a vallások is az emberiség megosztását szolgálják, csak gondolj a vallásháborúkra…
            A politikai koordináta-rendszer meg már régen felborult, felborították! Például a nemzetközi karvaly zsidó tőkét kiszolgáló Gyurcsány-kormányt baloldaliként erőszakolják ránk. holott…
            -csak óvatosan a szélső bal-jobb jelzőkkel…

  13. Gyzoltan

    A “győztes” angolok embertelensége közismert! -már az Első Világháború kapcsán szó volt a németség kiirtásáról, de legalább a német férfiak ivartalanításáról…
    Aztán a második fordulóban ezt a gondolatot megkísérelték megvalósítani, Németország porig bombázásával, totális megsemmisítéssel… (Hamburg, Drezda!)

    Válasz
    • Visnyei László

      Mondok (írok) egy másik várost:London…

      Válasz
      • Gyzoltan

        -amely Coventryvel együtt válasz volt Berlin, és más civil német célpontok barbár angol bombázására…
        A német légierő folyamatosan kizárólagosan angol katonai célpontokat támadott mindaddig, míg az angolok a vadász-légvédelem összeomlása miatt, eszkalálták a légiháborút! -így maradhatott talpon a vadász légvédelmük…

        Válasz
  14. Gyzoltan

    -töröltem!

    Válasz
  15. trollolo2

    Pártunk és kormányunk – mocskos diktatúra már ez, fosnak a néptől, ha nem előre megvett statiszták vagy lengyel vendégtüntetők előtt kell megszólalni https://uploads.disquscdn.com/images/16e737ed7a28ca8c8d5e979ab87584c28638e6723cdfc6f5fc95749c50cd2270.png

    Válasz

Hozzászólás írása