Az Európai Központi Bank: a csöndes gyilkos

Blogunkban igyekszünk bemutatni, hogy az elhamarkodott, felszínes és előítéletes ismeretekre alapozó vélekedések helyett hogyan elemzi az európai közgazdasági gondolkodás az Eurozóna válságának elképesztő komplexitását. Egy előző blogbejegyzésünkben már írtunk arról, hogy Paul de Grauwe, az eurozóna első számú monetáris politikai szakértője szerint az Európai Központi Bank (EKB) felelőssége az, hogy a görög kormány fél éve nem jut finanszírozáshoz, és hogy zombivá változott a görög bankrendszer.

Most az eurozóna egy másik vezető közgazdász szakértőjének, Charles Wyplosnak az álláspontját ismertetjük. (Egyik úr sem vádolható baloldali elfogultsággal, nem is szólva Sziriza közeliséggel.) A szerző a Genfben székelő International Centre for Money and Banking Studies igazgatója, a Center for European Policy Research kutatója.

Wyplos abból indul ki, hogy szerinte előre látható módon a tárgyalások nem vezettek eredményre, Görögország kénytelen volt csődöt jelenteni. Ebből még azonban szerinte nem következett volna az, hogy a (kamatfizetések nélküli) elsődleges egyenleget produkáló ország ne lett volna képes tovább működni. Június 28-án azonban az Európai Bank befagyasztotta a likviditási hitelvonalát a görög kereskedelmi bankok felé.

Ezzel a lépésével az EKB arra kényszerítette a görög kormányt, hogy vezesse be a 60 eurós napi kivételi korlátot, illetve a tőkekivitel korlátozását az országból.

 

Miért tett ilyet az EKB?

Wyplos álláspontja szerint vagy jogi kötelezettsége volt erre az EKB-nak, ez esetben nagyon rosszul van szabályozva az eurozóna, vagy pedig simán politikai döntés született. Az EKB mindkét esetben a statútumában rögzített alapfeladatát nem látja el: a tagállam bankrendszerének működésben tartását.

Amennyiben az EKB döntés hivatkozási alapja az lenne, hogy nem akart veszteségeknek kitenni magát, nos Wyplos álláspontja szerint ez a hozzáállás hamis. A likviditási hitelvonalat ugyanis jogilag a Görög Jegybank nyújtja, azaz ő viseli a veszteségeket is. Ezzel szemben ha a drachma visszavezetésére szorítja az EKB a görög államot, akkor egész biztosan veszteségeket kell elkönyvelni az EKB-nak, mert Görögország nem lesz képes törleszteni azokat a diszkontkincstárjegyeket, amelyeket az EKB a válság korábbi éveiben vásárolt tőle.

 

Az EKB mint tettestárs

Wyplos álláspontja szerint 2010-ben ragaszkodni kellett volna az eurozóna szabályrendszeréhez, és nem szabadott volna az úgynevezett “görög mentőcsomagot” biztosítani. Le kellett volna írni az adósságállomány egy részét. Ez esetben szerint a görög hitelválság kezelhető lett volna. Ekkor viszont a görög hitelállományt kezükben tartó nyugat-európai bankok, akikre végül a “görög mentőcsomag” 90%-a költődött, bedőltek volna, és az Európai Unió gazdasága mély válságba zuhant volna. Ezért a francia és a német kormány – bár kezdetben a no bailout mellett tették le a voksot – a nagybankjaik védelmében hamar elfogadták az EKB álláspontját.

2010 májusában az IMF, mivel tudta pontosan, hogy a görög adósságállomány nem fenntartható, kitalált egy új jogcímet, amin új hiteleket erőltethet az országra: rendszerszintű kockázatot jelent a világgazdaságra. Wyplos nem akarja eldönteni, hogy ez az álláspont megalapozott volt-e, azonban leszögezi: a fent részletezett önvédelem érdekében Görögországot “feláldozták. A görög kormányra “ráerőszakolták” azt a hatalmas adóssághegyet, ami 2010 után, a megszorítások időszakában 108%/GDP-ről 177%-ra emelte a görög adósságállományt, egyben kezelhetetlenné téve azt. (Mindkét idézőjeles kifejezés Wyplos-é.)

Wyplos azonban még ennél is tovább megy. Egy hagyományos IMF hitelnyújtási tárgyaláson a jegybank egy oldalon ül a meghitelezett tagállam kormányával. A görög esetben azonban az EKB a hitelezők oldalán foglalt helyet, mintha ez euró Görögországban külföldi valuta lenne. Részt vett a megszorító politika kikényszerítésében és számonkérésében, azaz olyan funkciókat látott el, amelyet meg nem választott jegybank sehol a világon nem végezhet demokratikusan megválasztott kormánnyal szemben! A gyenge minőségű szakpolitika pedig mély recesszióhoz vezetett, azaz az EKB-na osztoznia kell a felelősségben a jelenlegi görög válság előidézésében.

 

Az EKB újra gyilkol

A likviditási hitelvonal mostani elzárásával az Európai Központi Bank a politikai beavatkozás minden eddiginél durvább formáját választotta: gyakorlatilag kilök egy tagállamot az eurozónából. Görögország nem az egyetlen áldozat. Szétesett az eurozóna kormányzása, és drámaian megrendült az Európai Unióba vetett hit.

 

EKBcikkr

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  • Kvargo Bode

    “felszínes és előítéletes ismeretekre alapozó vélekedések helyett”

    Bagoly mondja verébről, hogy nagyfejű.

    Nézzünk egy két részletet: “Le kellett volna írni az adósságállomány egy részét.”Ami azt üzeni: nyugodtan el lehet adósodni, csalni, hamisítani, majd le lesz írva az adósság egy része úgyis.

    “ami 2010 után, a megszorítások időszakában 108%/GDP-ről 177%-ra emelte a görög adósságállományt”

    Hitelesebb lenne abszolút számokat írni, és nem a GDP %-ában kifejezni az adósságállományt. Valamint a növekedés összetételét bemutatni: 13-ik, 14 havi nyugdíjak, közalkalmazotti fizetések milyen mértékben növelték az eladósodást?

    “A likviditási hitelvonal mostani elzárásával…”

    A likviditási hitelvonal elzárása nem ok. Az ok az eladósodás. A hitelvonal elzárása szükségszerű, minél hamarabb megtörténik, annál kisebb a végső összeomlás és a kár. Mellesleg nem olvashattunk a görög kormány agresszivitásáról, szakszerűtlenségéről, 2. világháborús jóvátételi igény követelése.

    • Zoltán Pogátsa

      Végigolvastad egyáltalán a cikket? :) Megismétled azokat, amiket Wyplos cáfol. :)

      • Harold Finch

        Még mindig várjuk azt a cikket, ami a görög korrupcióról, gyenge adómorálról, adóhatóságról, a bevételekhez mérten túl nagy államról ír.

        Trojka legnagyobb hibája egyébként az volt hogy az első mentőcsomagért
        cserébe nem kért részletesen kidolgozott, mélyreható, széleskörű
        reformokat cserébe (nem csak megszorításokat), és azóta sem ezzel, azaz a görög versenyképtelenség valódi okaival foglalkoznak.

        • Gatwick Béla

          “Trojka legnagyobb hibája egyébként az volt hogy az első mentőcsomagért
          cserébe nem kért részletesen kidolgozott, mélyreható, széleskörű
          reformokat cserébe”

          mert akkor surgosebb es fontosabb volt, hogy kimentsek a nemet,francia, holland nagybankokat a katyvaszbol

    • Qputyin

      Persze, aztán a perzsákat se felejtsék ki.:-))

  • Tarzi

    Azért azt mindenképp ildomos megjegyezni, hogy bármekkora pénzügyi terrorista is az EKB/IMF, de attól még a görög szociális háló pofátlanul túlszőtt volt, vagyis a görögöknek bővel lenne még tere visszavenni ebből.

    Ugyanakkor az is tény, hogy a hitelek egy részét le kell írni, mert a hitelnyújtóknak is óriási a felelőssége.

    Ugyanakkor a görög kormány és mérhetetlenül ostobának tűnik az euróhoz való ragaszkodásukkal, mert saját fizetőeszköz nélkül az évszázad végére sem fognak kijönni a pácból.

    Én amúgy a legjobban annak örülnék, ha így vagy úgy, sikerülne szétverni az eurozónát, mielőtt minket is belekényszerítenek.

  • Janos Varga

    A Eurosystem veszteségét és nyereségét is megosztják az euroövezeti nemzeti bankok között. Így végső soron az eurózóna többi tagállama fedezi az esetleges veszteségeket, annak ellenére, hogy jogilag a nemzeti bank nyújtja a sürgősségi likviditási segítséget (ELA). Azaz de facto az eurozóna tovább finanszírozza Görögországot, annak ellenére, hogy nincs megállapodás. Emiatt faramuci a helyzet, az EKB nem tud úgy viselkedni, ahogy egy önálló valutával rendelkező ország nemzeti bankja viselkedne bank pánik idején.

    • Tarzi

      Mondjuk azt tegyük hozzá, hogy versenyképességi szempontból az euroárfolyamon keresztül jól jön a többi tagállamnak a görög gyengélkedés.

    • Zoltán Pogátsa

      Tegyük fel, hogy igazad van. Viszont ha kinyomják a görőgöket, akkor sokkal nagyobb lesz a veszteség, ahogy Wyplos is írja. Valamint itt az érv a bankrendszer stabilitásnak fenntartása mint kötelezettség mellett.

      • Janos Varga

        Nem feltétlenül lesz nagyobb a veszteség, attól függ, hogy mennyi ideig tartana a bizonytalan helyzet. Ráadásul a ez ELA kamatlába jóval nagyobb, mint az EKB irányadó rátája, így a likviditási probléma gyorsan inszolvenciához vezethet.
        De a lényeg nem is ez, hanem az, hogy amennyiben az EKB a bankrendszer stabilitásának fenntartása miatt fenntartja és esetleg növeli a görög bankoknak nyújtott likviditást, azzal implicit módon meghozza az a politikai döntést, hogy tovább finanszírozzák a görögöket. De ezt a döntést, ebben a helyzetben nem az EKB-nak kell meghozni.

        • nagy zoltan

          Szerintem a fő probléma ,hogy a mostani euró struktúrában egész egyszerűen nem működik az EKB végső hitelező szerepe.
          Az amerikai rendszerben ha csődbe megy egy állam,azt az állam területén a bankok vigan kibirják,mivel korlátlan likviditást kapnak a Fed től,legfeljebb az adott állam fele túlzottan és felelőtlenül kitett bankok mennek csődbe.
          Ha a görög jegybank független lenne,korlátlanul nyomhatna saját pénzt,igy esetleg csak az inflációtól kellene féljenek.
          A mai öszvér euró rendszerben,ahol a görög bankok a -nem last lender!- görög jegybankon keresztül kapják a pénzt,minden állami csődesemény automatikusan likviditási válsággá fajul,következményeképpen még a legprudensebb,legjobban vezetett görög pénzintézetek is mennek a levesbe..

          • Janos Varga

            Ha Kalifornia csődbe jut, nem jut senki eszébe, hogy másnaptól pesoval fognak fizetni. Nincs bank run

      • Quercus

        Nem tudom, Te hogy vagy vele, de én már komolyan kezdem unni, ezt a német polgárok pénze dumát. Ez kb. az a szint, mint amikor a liberósok kórusba vonyítják, hogy megpusztulnánk az eu-s pénzek nélkül. Amit ugye a centrum országok dobnak össze, vagyis ezen országok polgárai.
        Egy lófaszt mama. A német GDP számaiban, a német költségvetés bevételében vastagon benne van annak a több mint 300 ezer magyarnak a munkája is, aki itthon német cégeknek dolgozik éhbérért. Mert e nélkül nem igen lehetne összehozni 1300 milliárd eurós kereskedelmi többletet. Mennyi lenne a “német polgárok pénze”, ha a Merciben pl. az utolsó csavarig német polgár munkája lenne, Németországban? Mennyi Mercit tudnának akkor eladni, és milyen haszonkulccsal?

  • hoci nesze

    Mindig csak arról van szó, hogy ki miben hibázott a válságkezelés során, amiből az szokott lenni a konklúzió, hogy tkp. azok okozták a válságot, akik menteni próbálták a görögöket. Úgy fest a dolog, hogy felelős az IMF, az EKB, az Európai Bizottság, felelős Merkel és az istentudja ki még. Csak a görögök nem felelősek. Mindenki, aki menteni próbálta a görögöket az önző volt, arrogáns és ostoba. Csak a görögök voltak ártatlan szűzlányok az elmúlt néhány évtizedben. Nem is értik, hogyan kerültek ebbe a helyzetbe, de tényleg. Fogalmuk sincs, hogy ezek a csúnya „intézmények” miért nem inkább a finnekkel tárgyalnak vagy a norvégokkal. Wyplosz szerint az EKB-nak vállalnia kell a felelősséget a korábbi döntéseiért. Bizonyára. De leginkább a görögöknek.

    • Dani Dányi

      ez gondolom ránk is igaz. rám is, konkrétan? belehoztam magamat az ‘imf-hitelünkbe’?

    • Gatwick Béla

      leegyszerusitve a gorogognel is megvettek kilora a nyuggereket es az allamialkikat es egyeb potyalesoket az ottani szadeszmaszopos gorog politikusok, akiknek svajci es egyeb offshore bankszamlaikon millios kenopenzek jelentek meg…ezen folyamat soran donds el ki az igazi felelos
      szerintem az aki vesztegetett

      • Cole Cash

        Mert egy olyan rendszerben szocializálódtál, ahol mindig minden jár és senki sem felelős semmiért.

        Valójában az is felelős, akit vesztegetnek, és az is, aki elfogadja. Meg az is, aki egy olyan állaptot/rendszert tart fent, amiben van értelme korrumpálni bárkit. Hiszen lehetne olyan is a rendszer, hogy ne érje meg. Szóval igazából az a legnagyobb bűnös, aki rákényszerít/lehetővé teszi.

        De két szereplős alapfelállásban az követi el a nagyobb bűnt, aki elfogadja, mert ő BIZTOSAN sérti a megbízói érdekeit, megkárosítja az őt felhatalmazót és eltériti annak eredeti céljától a folyamatot. (Míg aki korrumpálni próbál, az a saját ill. megbízói érdekeit képviseli – a legális határokon túl is.)

        • Gatwick Béla

          nem gyoztel meg, szamomra a legeslegeslegeslegnagyobb felelos aki eloremegfontoltan, folytatolagosan es tobb orszagra kiterjedoen korrumpal

          • Cole Cash

            Te is megtennéd, ha megtehetnéd. Csak nem teheted. Ha akár csak egy kisebb vállalkozásod lenne, tudnád, hogy TE is korrumpálnál, különben esélyed sincs. A rendszerbe van kódolva.
            Ezért lazán adót csalsz, meg mások (pl. a munkahelyed, vagyis annak tulajdonosai) kontójára seftelsz szívességekkel. Hiába mondod, hogy nem és gondolod komolyan: hazudsz, MINDENKI ezt csinálja. Nem is gondolja annak, mert szerinte az nem az, ő rákényszerült, meg nincs más út. Van aki csak kicsit és néha, meg van aki életvitelszerűen. De csak a nagyságrend változik.
            Persze vannak velejéig tisztességes emberek: csórók, sikertelenek és esélyük sincs egy ilyen világban. Még papnak is rosszak, nem hogy üzletembernek vagy politikusnak.

            Nah, ők is pont ugyan így vannak ezzel: Rómában viselkedj úgy, mint a rómaiak.
            TE választottad meg a korrupt képviselőidet, és szted mégis ők a hibásak azért, mert korrumpálni próbálják. Pedig ők valóban a részvényeseik és tulajdonosaik érdekeit képviselik. Minden áron.
            Ez a te képviselődről is elmondható? Vagy ő alapból azért ment oda, hogy téged lopjon meg? Nahugye.

            A tiéd szarik rád magasról. Valójában TE, én meg a többi ember a legnagyobb felelős, aki ezt lehetővé teszi. Ez a nagy helyzet. Még ha képtelen is vagy felfogni, megérteni vagy tudatosítani.

            De ha ez túl zavaró gondolat, akkor is azaz igazi felelős aki korrumpálható (vagy egyenesen elvárja ezt, ezért megy oda), és nem az, aki korrumpál.
            Ez egyirányú játék, hiszen olyanok mindig lesznek, akik a többiekhez képest előnyt kívánnak szerezni. Ez is a természet rendje.

            A kérdés az, hogy megfelelő ember kezében van-e a megfelelő mértékű hatalom. Ha igen, nincs korrupció. Ha nem, akkor van.
            Próbálkozók mindig lesznek.

            // A lehetőségekkel tudni kell élni, a hatalmat tudni kell megszerezni, a jogokat pedig tudni kell megtartani.
            Ők a nagy csúcsragadozók. Ezen változtatni nem tudsz.
            Találj ki vmi mást – a természetben sem csak oroszlánok élnek.

          • Gatwick Béla

            azert zagyvalsz ilyeneket “Mert egy olyan rendszerben szocializálódtál, ahol mindig minden jár és senki sem felelős semmiért.”

          • Cole Cash

            TE akarod még egy vadidegennek is megmagyarázni, hogy mindenki más a hibás, főleg a globális háttérizé, bárki csak nem TE és a te döntéseid, meg a te kormányod és annak hivatalnokai.

            Nézz magadra, egy szégyen vagy, aki képtelen elfogadni a saját nyomorát, ugyan akkor fogalma sincs, mit tehetne ellene. Vergődsz, mint egy bogár a hátán – a lakosság nagyobbik felével együtt.
            Nevetséges az ilyen mértékű kognitív disszonancia.

            De az borzasztó vicces, hogy képtelen vagy felfogni, hogy pont ezért ilyen szar neked és ilyen szar hely ez az ország. Egyszerűen NEM ÉRTED az összefüggést 😀

            MINDENKI MÁS A HIBÁS, A KORRUPT, A GONOSZ. Bárki más.

            Igazi magyar vagy, egy mintapéldánya a tudatlanságára büszke, felelősséget pedig semmiért nem vállaló szar embernek. Gratulálok, eredj békével ^^

          • Gatwick Béla

            most hogy mondod nekem te lenni gyanus…szerintem te is vagy egy gyikember es engem is gyikka akarsz varazsolni ecccer mar valaki gyikka valtoztatott engemet…de mar elmult

          • Cole Cash

            Kurvaélet, mindig lebukok.

    • Zoltán Pogátsa

      Én ilyet sosem írtam. Csak hagyd már abba a “görög” özést. Te felelső vagy Orbánért és Gyurcsányért is?

      • hoci nesze

        Egyébként egyetértek. Az EKB-nak van felelőssége ebben a válságban. Bár nem úgy, ahogy Wyplosz véli. Röviden: az EKB valamennyi tagország államadósságát azonos kockázatúnak tekintette, és azonos kondíciók mellett fogadta el hitelfedezetül, ami szerintem nagyban hozzájárult ahhoz, hogy “északi országok” bankjai bevásároljanak a fiskálisan felelőtlen “déli államok” papírjaiból, illetve hogy ezáltal a különböző államok adósságainak kamatai konvergáljanak. (Vagyis ez az adósságválság még csak véletlenül sem a piac meg a “neoliberalizmus” stb. kudarca, hanem az európai jegybank és a felelőtlen európai államoké. (Bár tudom, Zoltán, hogy szerinted, ha pl. az IMF meg EKB csődbe viszi a görög gazdaságot, akkor az a piac kudarca, mi másé.))

    • két karakter

      pontosan. a német kormány a német bankokat védte a csődtől, nem pedig felebaráti szeretetből kívánta megmenteni görögo.-t.

  • Qputyin

    A sok szakértő véleményéből egy összeállítás ez is. De a szakértők homlokegyenesen ellenkező véleményeket is megfogalmaznak, az adós erkölcsi magatartását is kivesézve. De persze elképzelem, hogy okos mint a jól képzett pap, mint a zseni Semjén, aki önfeledten kinyílva adta elő, hogy a teológián miképpen gyakorolták be egy elvi beszéd pro és kontra egyszemélyes mutatványát. Az előző bejegyzés a bizonyíték, egyéb professzorok szavait felhasználva.:-)))

    Kvargo Bode hozzászóló egy kicsit szaftosabban fogalmaz.:-D

    http://pogiblog.atlatszo.hu/2015/06/30/nepszeru-felreertesek-a-gorog-valsag-kapcsan/

  • Qputyin

    Azért érdekelne a szakértő tanácsa, hogy a görögök most milyen lépéseket tegyenek meg sorsuk jóra fordítása érdekében. Elég csak pár rövid tőmondat, hogy lassan olvasva is megértsem.:-)

  • http://www.matav.hu Alt+del+Piero

    Én csak egyszerű ember egyszerű gyermekekénk azt várom el Németországban élve, hogy jöjjön Merkel asszony, és elmagyarázza Pogátsa úr elméletét arról, hogy nekem kell megszívnom azt, hogy felelőtlenül gazdálkodott a hellén társadalom, és most mentsük meg. Persze lehet ezt akadémikusabban és cizelláltabban(==értelmiségiek vagyunk, vagy mi a f@szom), de a végén mégis az van, hogy szolidarítás, blablabla, adóság elengedés, blablabla, meg a jön a fotelhuszár=Piketty is ezt mondta.
    Nagyon unalmas, főleg úgy, hogy öt éve úgy kaptam Athénban egy taxistól számlát, hogy egy Post-it-re(!!) felírta, hogy Taxi+34euro+aláírta.
    Egy kis kavicsot hagyj dobjak már erre a ultra balkáni társadalomra, és hagyn ne örüljek ennek az egész görög balhénak.
    Hajrá Merkel, hajrá németek!

    • nagy zoltan

      “hogy nekem kell megszívnom azt, hogy felelőtlenül gazdálkodott a hellén társadalom, és most mentsük meg.”

      ..ezt elsősorban köszönd meg Merkel asszonynak,akinek a vezetésével pár éve ,az első görög hitelválságnál ,az euró országok annyi állami hitelt adtak a görögöknek,hogy kifizethessék a magánbankok fele fennálló tartozást.
      Magyarán a magánbankok fele fennálló görög tartozást átváltották a német (francia stb) állam(polgárok) felé fennálló tartozássá.

      • Kvargo Bode

        A magánbankoknak való tartozás leírása igazságtalanabb, mint az államnak tartozás leírása. Miért? Mert a magánbankok veszteségei egyenlő a magánbankokban lévő betétesek (egyszerű emberek, állampolgárok ők is) veszteségével. Vagyis igazságtalanul nem teríti szét mindenkire a veszteséget, hanem azokra szerencsétlenekre, akik éppen az illető bankban tartották a megtakarításaikat.
        Vagyis: a hitel átstrukturálása jogos, indokolt és igazságos lépés volt.

        • nagy zoltan

          A puszta megtakaritás az,amikor a párnacihában tartod a pénzed,vagy elásod az ól mögé.Vagy bankszéfbe.
          Amikor bankba teszed,az bizony befektetés,hasznot (kamatot )is remélsz tőle.
          Mélységesen igazságtalan azokra terhelni a befektetésed veszteségét,akiknek semmi közük hozzá.(főleg a nagybefektetőknél ,a kisemberekkel szemben)

          • Kvargo Bode

            A megtakarítási definíciód játék a szavakkal. A kisbefektető szempontjából az is megtakarítás, ha bankba teszi a pénzt, az is, ha ingatlant vagy tartós fogyasztási cikket vesz, az is, ha készpénzben tartalékol, csak a megtakarítás formái mások.
            Egyébként olvasd el még egyszer, amit írtam. De megismétlem. A kisember véletlenszerűen választott bankot. Ha a magánbankoké a veszteség: akinek a bankja érintett, annak elúszik a megtakarítása, akinek nem, annak megmarad. Ez miért igazságos? A kisembernek nincs befolyása a bankrendszerre.
            Ha az államé a veszteség, akkor mindenkit együttesen érint a veszteség.

          • nagy zoltan

            Ha a megvásárolt ingatlannak lemegy az ára,akkor miért nem kér állami kompenzációt?Vagy ha elromlik a kocsi? Hisz az is csak olyan “megtakaritás” mint a bankbetét. :)

            Komolyra:fontos lenne tudatositani,hogy a bankbetét is bizony befektetés és nagyon is javallott nem véletlenszerűen (vagy csupán kamat szerint) választani pénzintézetet.
            Persze eddig a sok károsult kisember politikailag too big too fail ,ezért kimentik őket,de ez nem biztos ,hogy mindig igy lesz.
            De ez off itt.

          • Kvargo Bode

            “Ha a megvásárolt ingatlannak lemegy az ára,akkor miért nem kér állami kompenzációt?”
            Nem tudom, miért forgatod ki, amit írtam. Mire jó ez? Nem viszi előre a dolgokat. Egyértelműen más kategóriáról van szó: az ingatlan vásárlásánál a kockázat a vevőé, akinek megvan a lehetősége, hogy tájékozódjon; ha nem teszi, vagy ha nem válik be az előrejelzése, az az ő kockázata. A bankbetétnél nincs meg a lehetősége, hogy tájékozódjon a különböző bankok üzletmenetéről.
            Egyébként meg ide tartozik, mert az államnak tartozás – magánbankoknak tartozás különbségéhez kötődik.

          • Facebook User

            A legkevésbé sem forgatja ki. Pontosan erről van szó.
            Folyamatosan mellébeszélsz és mentegeted a tolvajokat és a hülyéket.
            Minden, kivétel nélkül minden olyan esetben amikor valakinek pénz van a kezében és azt bármire kiadja az befektetés aminek kockázata van.
            És igeni rohadt gusztustalan és tele van a t@k@m azzal, hogy az egyik befektetés kockázatait teljes egészében nekem kell viselnem a másikfajta amit a pénzrendszer működtetői b@sztak el azt meg azért mert azoktól akik oda fektettek be nem várható el, hogy felmérjék a kockázatotokat.
            Leszarom.
            Aki hülyeségbe fektet bukja el.
            Aki hülyére vagy tolvajra bízta a megtakarításait szintén bukja el és verje le a hülyén vagy a tolvajon.

          • Kvargo Bode

            Nem a bank tulajdonosairól van szó, nekik el kell bukniuk a tőkéjüket a bankcsődnél, hanem a kisbetétesekről. Amit te akarsz, az majdhogynem felér a pénzforgalom megszüntetésével és a barterhez való visszatéréssel.
            Itt pedig a görögök (a görög kormányok) voltak a “tolvajok és hülyék”, nem a bankok.

          • Facebook User

            Nem. Azt kellene végre megértetni, hogy aki a hitelt kihelyezi az a multiplikálás jóvoltából új pénzt bocsát ki.
            Ha ezt nem megfelelő fedezet ellenében tette akkor fedezetlen pénzt bocsát ki azaz pénzt hamisít!
            Ez egy köztörvényes bűncselekmény!
            Azért pedig börtön jár és nem megmentés.

          • Kvargo Bode

            És mi történjen azzal az egyszerű emberrel, aki eladja lakását, a pénzt átutalással kapja meg, a bankszámlán tartja pár hónapig, amig egy másik lakást vesz rajta, de a bank közben csődbe megy. Rohadjon meg, mert olyan balfasz volt, hogy egy csaló bankra bízta a pénzét, és nem készpénzben kérte a vételárat és otthon dugdosta? És ez egy hétköznapi gyakori példa a bankcsődőknél. A te javaslatod a gusztustalan.

          • Facebook User

            Így ahogy mondod. Aki tolvajokra bízza a pénzét az el fogja bukni.
            Nagyon sajnálnám de a tolvaj az tolvaj és büntetést érdemel a szerencsétlen hülye meg gondolja meg, hogy kire bízza a pénzét.
            Viszont az első száz bankár életfogytiglani büntetésének kiszabása után a többi meggondolná, hogy mibe fekteti a pénzemet.

    • KZoltán

      Itt http://nol.hu/velemeny/20111110-otthon_anyuka__mashol_mostoha-1269011 röviden, de a lényegét jól elmagyarázza, hogy amikor összezárnak egy fejlett és egy kevésbé fejlett gazdaságú országot jogszabály-, vám- és valutaunióba, akkor annak az a vége, hogy a fejlettebb letarolja a kevésbé fejlett gazdaságot, a fejlett gazdaság szereplőinek ölébe hullik a fejletlen piaca, ez utóbbi pedig összeomlik. Ráadásul már történt egy egy az egyes kísérlet, amikor is egyik napról a másikra (szó szerint) megtörtént egy ilyen unió. Ennek következtében a fejletlenebb gazdaság össze is omlott annak rendje és módja szerint. Ez (ha jól emlékszem) máig évi 100 milliárd eurójába kerül a nyugat-német adófizetőknek. Nincs ezen mit csodálkozni, rossz a rendszer.

    • ttt

      Nem olyan nehéz ez, amíg Németország kereskedelmi aktívumban van, addig másnak ez passzívum, azaz tartozás -ez egy 0 végösszegű játék. Ha Németország örökké csak aktívumot akar, az azt jelenti másnak örökké az adósság jut.

      • KZoltán

        Így igaz! És ez a fizetési mérlegtöbblet azért alakul ki a németeknél, tágabb értelemben a centrumnál, mert az EU rájuk lett szabva – ezt elemzi Róna röviden. Ilyen unió csak akkor működnék, ha lenne hajlandóság a fizetési mérlegek kiegyenlítésére, ahogy az USA-ban van. Persze a fizetési mérleg kiegyenlítése nem a költségvetési hiány kipótlását jelenti. Kalifornia már régóta csődben van, de a fizetési mérlegeket kiegyenlítik anélkül, hogy Kaliforniát kihúznák a csődből. A kiegyenlítés például a bankmentésen keresztül zajlik: a Treasury és a Fed menti a bankokat (kivéve Lehman), nem a tagállam. Ha az EU-ban is ez lenne, akkor egyik perifériaállam sem lenne bajban, mert Izlandtól (mondjuk ők meg sem próbálták menteni) Görögországig (az óramutató járásával ellentétesen) azért ugrott meg a költségvetési hiány, mert kimentették a bankokat. És milyen tőkével voltak teli ezek a bankok? Hát nem pl. némettel! Tehát a felelőtlenül hitelező német tőkét – amely tulajdonképpen megfinanszírozta a német exporttöbbletet – a periféria adófizetőinek pénzén mentették ki, most meg Németország anyukája, a periféria mostohája a szégyenpadra ülteti őket. Ügyes!

      • http://www.matav.hu Alt+del+Piero

        Attól egy kleine felelőség azért járna a görögöknek, ne már a bugyuta német nép fizessen a hellének f@szága miatt. Szerintem így Hamburgból, tökéletesen egyszerű gondolkodással ez azért elég evidens, vagy van valami magyarázó filózófia erre is?

        • KZoltán

          Még egyszer, talán megérted: a görögök (meg a portugálok, a spanyolok, az írek) mentették ki a német (meg a holland, meg a francia) bankokat! http://pogiblog.atlatszo.hu/2015/06/25/a-gorogok-kigolyozasara-jatszik-a-dvojka/ “Ahogy Mark Bylth, a Brown Egyetem közgazdászprofesszora részletezi Austerity: The History of a Dangerous Idea című könyvében, ezek a nyugat-európai nagybankok [pl. Deutsche Bank, ING, BNP] még nagyobbak voltak az anyaországhoz, a szuverénhez képest, mint az amerikai nagybankok a Lehman-csőd idején az USA-hoz képest. Ha nem mentik ki a bankokat Görögország megsegítésének álcázva a tranzakciót, összeomlottak volna az eurózóna gazdaságai. Az államadósság visszafizetését mindeközben Görögországra kényszerített megszorításokkal próbálták elérni.”
          Persze van az előző görög elitnek is felelősége. De pl. ki is korrumpálta őket? Ja, megint a németek.

        • KZoltán

          Egyébként teljesen megértelek. Nyilván ott totál görög- (periféria-) ellenes propaganda folyik mindenhonnan, ami teljesen lehetetlenné teszi az objektív véleményalkotást. Másrészt mint adófizetők állatira nincs kedvetek, hogy újra ti fizessetek, mint az történik a keleti tartományok, a volt NDK esetében. De az a pénz, ami most kell, nem nálatok van, hanem a nagy német (holland, francia) tőkekonglomerátumoknál. Ez a ti játszmátok, nektek kell elérnetek, hogy ezek most már nyúljanak a kasszába, és ők fizessenek abból az extraprofitból, amelyet a periféria piacain kaszáltak. Mondjuk ez nem lesz egyszerű: mert ezek nem azért pénzelték mind a CDU-t, mind SPD-t, hogy utána most a kasszába kelljen nyúlniuk, csökkentve a részvényárat, tehát a menedzsment stock option-ét!

      • http://paralelart.wordpress.com/ mcs

        a világgazdaság folyamatosan nő (az unióé is), ez nem egy zéró összegű játék. ha jó minőségű, keresett terméket / szolgáltatást gyártasz, azt meg fogják venni.

        • ttt

          De, ez pontosan az.

        • Facebook User

          Azért ezt ne írd le még egyszer ha lehet. Egyszer is elég nagy baromság.

        • Peter Oldman

          Tökéletesen igaz. És a belső jólét sem a kereskedelmi aktívum/passzívum kérdése. Ezt már 1600-as évek óta tudják a közgazdászok.

        • ttt

          Ennek a rendszernek a lényege a fizetési mérleg (külker. mérleg és tőkemérleg, ami együttes hatása, változást jelent a devizatartalékban/tartalékban). A külkereskedelmi mérleg aktívuma devizabeáramlást jelent, míg a passzívuma kiáramlást jelent. A tőkemérleg és a (deviza)tartalék együtt finanszírozzák a külkereskedelmi mérleget. Ha valaki tartós passzívumban van (pl. görögök), azt a tőkemérleggel (felvett adóssággal) egyensúlyozzák ki, ha a devizatartalék/tartalék alacsony szinten van (és fordítva is igaz, az aktívum pedig növeli a (deviza)tartalékot, míg a nyújtott hitel (tőkemérlegen keresztül) csökkenti, a kettős könyvvitel szabályai szerint). Aki tartós passzívumban van az adósodik, aki aktívumban van az hitelez.

    • Gábor

      kissé félreérted a helyzetet. Mintha egy apának volna két gyereke, aki az egyiknek (az ugyanazon) munkájáért mindig 10x többet fizet, mint a másiknak és utána a szegényebb szemére veti, hogy az miért csóró és miért tartozik a gazdagabbnak.

    • transformer

      Igyekszem a németek iránti kritikátlan csodálattal kapcsolatos véleményem ellenére mértéktartó hozzászólást produkálni, nem kis részben azoknak a hasonló mentalitásúaknak is címezve, akik szerint a görög taxisok, fogorvosok, villanyszerelők stb. számla nélküli üzletei az okai mindennek, az a kevés oligarcha, aki az egész görög államadósságnál többet lopott ki az elmúlt évtizedek alatt offshore-ba, az smafu.
      Nos, egy korábbi görög védelmi miniszter már ül (börtönben), mivel nyolcmillió eurós vesztegetési pénzt kapott a Ferrostaal (teljesen véletlenül német) kereskedőcégtől vesztegetési pénzként. Végeztem egy rövid számolást. Ekkora összeghez 235 taxisnak fejenként 1000 34 eurós fuvart kellene lebonyolítania számla nélkül, és ez a fuvarok teljes összege, annak az adótartalma azért gondolom kevesebb, mert pl. a görög autók sem levegőt használnak üzemanyagként.
      Nem nagyobb egy kicsit mégiscsak oligarcháék felelőssége ? (Jónak tartanám azt is, ha Pogi megírná, hogy becslések szerint hogyan viszonyul az adóparadicsomokba kilopott görög vagyon a görög államadóssághoz, mert neki vannak erről közelebbi információi. Azt hiszem érdekes adat lenne ! Márcsak azért is mert nagyon érdekes párhuzamokat mutat a magyar adattal…)

    • transformer

      Az előbb kimaradt a görög védelmi miniszterről szóló cikk hivatkozása: a Guardian közölte, de magyarul is elérhető: http://transform.hu/index.php/hirek/44-hirek-kulfold/810-az-adossag-es-a-haboru-allando-tarsak-a-tortenelemben

  • Vidéki

    Wyplos úr szerint: “2010 májusában az IMF, mivel tudta pontosan, hogy a görög adósságállomány nem fenntartható, kitalált egy új jogcímet, amin új hiteleket erőltethet az országra: rendszerszintű kockázatot jelent a világgazdaságra. ”

    Nem erőszak a palacsintaevés. Miért fogadta el Görögország az új hiteleket, ha annyira előnytelen lett volna számára?

    Mindenki más felelős lehet, csak Görögország vezetése nem felelős semmiért?

    • Zoltán Pogátsa

      Már hogy ne lenne felelős?

      • Attila Schwarz

        Ne csináljunk úgy, mintha a teljes adósság elengedése mellett nem kéne egy hónap múlva azon agyalniuk, hogy honnan finanszírozzák az országot.

        Pogátsa úr, ön szerint mekkora lenne a görög állampapír kamata? Kapnának hitelt? Miből fizetnék a nagyon alacsony és elhanyagolható nyugdíjakat és közalkalmazotti béreket?

        Egy gondolatmenete se jut el eddig a pontig, valahogy mindegyik csak Európát ekézi, és a görögöket magasztalja.

  • ttt

    “mintha ez euró Görögországban külföldi valuta lenne” pont ez a lényeg, az euró a görögöknek a németek pénze.

  • Qputyin

    ingyenebed ! Pogátsa úr görög pénzügyi szakértő volt a felkészítő tanácsadója.:-)))

  • Qputyin

    Előző hozzászólásom ingyenebéd eltünt beszólására íródott, aki azt kérdezte emlékezetem szerint, hogy Cifrászt ki akadályozta vállalásai megfogalmazásában, a sátáni Merkel ? Valami ilyesmi volt a lényeg. De miért törlődött ? Semmi sértő nem volt benne.

  • Bretalaine

    Lehet itt most akadémikusan agyalni, hogy ki a hibás, de minek? Úgy néz ki, a németek és az északi államok nem kívánják tovább finanszírozni a görög államot. Pont. A chicken game-et a Sziriza elvesztette. Innentől kezdve a saját valuta bevezetésének technikai megvalósításáról kellene tárgyalni, illetve ehhez logisztikai segítséget kérni, ha maguktól nem tudják megoldani.

  • lzoli41

    A téma már nagyon feszítő, mivel csak arról szólnak a tanulmányok, hogy ki hogyan ártott a görög nemzetnek. A napokban volt szerencsém látni a Viasat History-n egy dokumentumfilmet a Delphoi jósdáról. Ide jártak a világ vezető hatalmai tanácsot kérni. A jóslásokhoz volt egy alapintelem, amin keresztül érteni kellett az iránymutatást. Így szólt:

    “Ismerd meg Önmagad!”
    A modernkori értelmezés szerint ezt másokkal összefüggésben kell elvégezni. Amennyiben ezt az intelmet Ciprasz Úr megfogadja, akkor hamar el fog odajutni, hogy a görög közpénzügyi helyzetért a Trojka nem felelős és a nemzeti szuverenitásuk miatt csak Ő állíthatja helyre. Az egyik munkájában említette James Robinsont akitől volt szerencsém elolvasni a Miért buknak el nemzetek című könyvet. Az egyik fejezetben meg is jelöli a bukás három okát az alábbiakban:

    – intézményrendszer, intézményrendszer és ismét az intézményrendszer.

    A görög politikai elit képtelen volt olyan intézményrendszert kiépíteni, amely a közpénzügyeket stabilizálta volna illetve arra is képtelen volt az intézményrendszere, hogy a növekedést beindítsa. Meggyőződésem, hogy a növekedés inkább ezért maradt el és nem kifejezetten a megszorítások miatt. Ilyen például a munkaerő szabad áramlására, hisz erre képtelen a görög munkaerő jó része, ami az optimális valutaunió egyik feltétele.
    Ennek elegáns megoldása az lehetne, ha az EU ezt az intézményrendszer építését legondnokálná, mert ennek hagyománya és készsége hiányzik az ottani elitből. Ez alkalmas lenne egy új egységesülési folyamat beindításához hisz az adórendszerek optimalizálásáról és a korrupció kiszorításáról és a fiatalkori humán tőke fejlesztéséről szólna.
    A másik megfigyelésem az, hogy jellemzően az angolszászok szorgalmazták az adósságelengedést, akiket nem érint az eurózóna problémája, sőt azzal járhat, hogy a legnagyobb gazdasági versenytársukat blokkolja(németeket). A Görög Állam mindig közeli érdekközösségben volt az angolszászokkal. Az IMF volt a legérdekesebb, akit fel akartak jelenteni, hazavonultak, mert csak fárasztották Őket és ezután két nappal a választások előtt belengeti az adósság elengedését. Egyébként az IMF is “hibázott”, akkor el is engedheti a követelését és meg van mindenkinek amit akart. Utána pedig követheti a példát a többi EU állam is.
    Visszatérve Delphoi-ra, miután a görögök túl sokat vetélkedtek egymással és ezzel már rombolták akkori egységüket a következő alap intelmet fogalmazták meg részükre:” Tarts mértéket!”
    Utóirat: mindvégig törekedtem arra, hogy cinikusság érzetét is kerüljem.

  • Peter Oldman

    Az EU-ban 500 millióan élnek, ezzel szemben most mindenki a 10 millió görög sorsáért aggódik. Kapjunk már észhez és gondoljunk bele, ha a Sziriza az agresszív kifárasztó politikájával bármilyen komolyabb eredmény el tudott volna érni, akkor ezt meg tudják tenni a periféria-országok is. És még sokan mások, közöttünk Magyarország is. Na az lenne ám az EU és a monetáris unió vége. Nincs az a német, holland dán stb, aki ezt hajlandó lenne szolidaritásból finanszírozni. Ne felejtsük el, hogy a görögök anno úgy tudtak bekerülni a monetáris unióba, hogy (finoman fogalmazva) kozmetikázták a statisztikáikat. Mondja el már nekem valaki, hogy milyen komolyabb megszorítások voltak a görögöknél az elmúlt években? A közgazdaság nem érzelmi kérdés ezt már Adam Smith is megmondta. A tőke mozgása profit, kockázat és bizalom kérdése. Ahol ezek megvannak (vagy a mértékük elfogadható), oda szívesen fektetnek be és megy a gazdaság. Ahol nagy a kockázat alacsony profittal párosul és ráadásul mindez még bizonytalan is, oda senki sem viszi a pénzét. Még az EKB sem. Neki felelősen a monetáris unió polgárainak érdekeit kell figyelembe vennie. Lehet itt marxista-leninista érzelmi húrokat pengetni, meg tőkeellenességet játszani. Csak el kell fogadni, hogy akkor azok akiknek nem ez a véleménye, nem fognak beszállni a játékba. Nagyon megnézném, hogy a sok idézett sztár-közgazdász mennyi pénze fekszik görög állampapírokban.
    Ha Ciprasz most az oroszokkal kezd el kokettálni akkor végleg elvágja magát, és még inkább ront a saját nemzetének helyzetén.
    Én sajnálom a görögöket, barátaim is élnek ott akiknek várhatóan most rosszabb lesz. De ez nem a görögökről szól vegyük már észre.

    • Gábor

      pontosan: nem a görögökről van szó! Mégis mit csináltak (volna) a görögök rosszul? Nem dolgoztak? Vagy túl sokat ettek? Nyilvánvalóan nem. Jelen pénzügyi rendszerünk ahhoz a játékhoz hasonlít, ahol ha a zenészek abbahagyják a játékot, akkor mindenkinek le kell ülni, de mindig kevesebb szék van. És aki nem tud leülni, azon elverik a port. Az északi országok jobbak ebben a játékban, de ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy valójában többet vagy jobban dolgoznának, mint a déliek.

      • Peter Oldman

        Azért nem árt, ha az állam(apparátus) kisebb, a nyugdíjak megfelelnek az ország egy főre jutó GDP-jének, és az adózási morál erősebb. Az sokat segített volna.

        • Gábor

          sajna, nem ilyen egyszerű a helyzet. Ráadásul, ha megpróbálod lejjebb nyomni az életszínvonalat (adózás erősítésével) egy EU országban, akkor annak az lesz az eredménye, hogy a mobilis lakosság, akik jellemzően a képzettebbek, lelépnek az országból. Az államapparátusból kirúghatod az embereket, de akkor azoknak segélyt kell adni ugyanolyan mértékben, mint a bérük volt, különben ők is disszidálni fognak, így marad az, hogy a nyugdíjasokon kell elverni a port. A nyugdíjasok pedig jelentős szavazóbázisok mindenhol. És ez csak az egyszerű, politikai vetülete annak, amit mondtál. De, más, közgazdasági szempontból sem állná meg az a helyét.

          • transformer

            Egy alátámasztás a fenti érvekhez (nemcsak a magyar orvosok lépnek le !):
            http://www.nytimes.com/2015/07/01/world/europe/pressed-by-debt-crisis-doctors-leave-greece-in-droves.html
            A cikk szerint eddig legalább 300 ezren hagyták el a kilátástalan helyzet miatt az országot, úgyhogy van “munkaerő-mobilitás” az unió nagyobb dicsőségére.
            Ez a szám – csak úgy mellékesen – jelentősen meghaladja az 1956-os magyar emigráció létszámát. Egy puskalövés, egy tank nélkül…

          • Peter Oldman

            Magyarországot mennyien hagyták el az elmúlt években?

          • transformer

            Nagyságrendileg kb. ugyanennyien. De Magyarországot nem tette és teszi tönkre negyedszázada naponta a saját oligarchiája ? És nálunk nem a szegényebbek fizetik meg ennek az árát ? Igaz, nem munkanélküliséggel, hanem közmunkának nevezett rabszolgamunkával, segélymegvonással stb. És – ha jól tudom, bár várom Pogátsa Zoltán adatait – kb. az államadóssághoz képest hasonló arányú az adóparadicsomokba kitalicskázott vagyon is…
            És ugyanaz az uniós bürokrácia, IMF stb. kényszeríti ránk is a megszorító politikát, most éppen a Fidesz képében. Miért kell ezek iránt az uniós “technokraták” és a “befizető államok” iránt ennyire megértőnek lenni ?

          • Kovács Anna

            Én Drábik Jánostól hallottam az egyik YT-os videóban, hogy 1980-2010 között svájci banki adatok szerint 252 milliárd dollárt talicskáztak ki az országból. 1980-ban ugye még nem ennyit ért a dollár, ennek megfelelően kellene ezt az adatot átgondolni…

          • Qputyin

            Kedves Anna, az én megítélésem szerint, aki leül Szaniszlóval kvaterkázni egy uszítós tévében, és szinte isszák egymás blődségeit, az igencsak lejáratódott a tudományos elit szemében. Drábik jár haknizni és kiélheti magát az előadásaival nyugdíjasként.
            Viszont ha lenne iskolás gyermekem, felvilágosítanám, hogy milyen tudatmódosító fickó ez a pali, mutatványának miért ajánlatos az elkerülése.:-)

            Világ – Panoráma – Szaniszló Ferenc vendége Drábik János | http://www.sokkaljobb.hu: http://www.sokkaljobb.hu/content/vil%C3%A1g-panor%C3%A1ma-szaniszl%C3%B3-ferenc-vend%C3%A9ge-dr%C3%A1bik-j%C3%A1nos

            “Nagyon jó példa erre Drábik János. Hogy hiper-szuper összeesküvés-elméleteiből mi igaz, mi nem, azt nem tudom. TUDNI ő sem tudhatja, drábik a koronávalhiszen ha létezik is ilyen összeesküvés, akkor annak titkos mivolta eleve megakadályozza a tények birtoklását. Ezért lehet ez csak elmélet, ami nagyon távol is állhat a valóságtól ”
            https://szabadember.wordpress.com/2012/01/21/drabik-janos-es-a-bankok-osszeeskuvese/

            “Bevallotta Drábik János, hogy légből kapott a Schweitzer-rabbinak tulajdonított gyűlölködő idézet ”
            http://pestisracok.hu/bevallotta-drabik-janos-hogy-legbol-kapott-schweitzer-rabbinak-tulajdonitott-idezet/

          • Kovács Anna

            Kedves Qputyin!

            Mivel te nem ülsz le “kvaterkázni Szaniszlóval és nem “haknizol” Drábikkal, csak elfogadod, amit az ilyen 444-es Usrael által fizetett hazaárulók irományában olvasol róluk, ezért nem is tudhatod, hogy mi az, ami felett ítélkezel. Látod én ezt is olvasom és őket is meghallgatom. Csak így képes az ember objektív állásfoglalásra. Nem tisztem téged meggyőzni, de annyit elmondhatok, hogy olyan szekeret tolsz, ami el fog ütni….

          • Qputyin

            Orbán oligarchiáinak pénzügyi manőverei tabu. Ezt jól tudja
            Pogátsa úr is. És meg is van elégedve az Orbán Matolcsy unortodox vircsafttal.

          • Peter Oldman

            Az élet nem egyszerű. És a probléma nem is most keletkezett, de valamikor meg kellene már oldani és nem tologatni.
            Az adózás kiterjesztése (és nem erősítése) nem azokat sújtja akik már most is adóznak, hanem azokat akik elkerülik az adózást. A közöshöz mindenkinek hozzá kell tenni ahhoz, hogy részesüljenek belőle.
            Az agyelszívás elsősorban nem a rossz körülmények miatt történik, hanem a kilátástalanság és a jövőkép hiánya miatt.
            Nyilván áldozatvállalásra szükség van az egész nép részéről ahhoz, hogy a jelenlegi helyzet megoldódjon. A görögöket a saját elitjük hozta ilyen helyzetbe és nem a németek vagy a hollandok, vagy az amerikai imperialisták. Csak egyszerűbb másokat hibáztatni. Senki sem szeret még átmenetileg sem rosszabbul élni. És a populisták (lsd. Ciprasz) ezt használják ki. Közgazdaságilag megoldható a probléma, politikailag nem vállalja fel senki.

          • Gábor

            igazad van, de kár közhelyeket pufogtatni! Igaz, hogy nem elsősorban az alacsony bérek, hanem a kilátástalanság okozza az elvándorlást. De, a kettő összefügg, ezt különösebb bizonyíték nélkül is elfogadhatjuk. Ahol nincs kilátástalanság, ott a bérek is hamarosan és meredeken emelkednek. Az is igaz, hogy a görögöket a saját elitjük hozta rossz helyzetbe (ahogy minket is), de ezen nem tud változtatni az egyszerű görög gyorsan, csak lelépni tud. És különben is, miért nyomorogjak én vagy egy görög azért, mert a nyakunkra ültettek (és most mindegy, hogy ki) egy pár szemétládát? (És itt már rögtön képbe jönne, hogy a szemétládák bizony az amcsi imperialisták és hasonló egyének által lettek a nyakunkba ültetve. Mert ők pénzelték azon emberek oktatását, választását, stb., akik aztán az Ő érdekeiknek megfelelő üzleteket kötöttek az ORSZÁG nevében a MI kárunkra. De, ez csak a pontosság kedvéért jegyzem meg, nem mintha a jelent helyzetben vagy beszélgetésben ennek különösebb jelentősége lenne.) Végül pedig, az adózás kiterjesztése a legdemagógabb dolog főleg az EU-ban, ahol nem csak a munkaerő, hanem a tőke is szabadabban áramlik! Kit adóztatsz meg? A néhány jobban kereső munkást? Azért, hogy 1. elmenjen a kedve azoknak is a munkától? 2. azért, hogy ők is kivándoroljanak? Vagy a multikat, akik eleve a kedvező adózás miatt jöttek be és rögtön lelépnek, ha két fillérrel többet kell fizetniük? Vagy a gazdag vállalkozókat, akik szintén úgyis megtalálják a kiskaput az adózás elkerüléséhez?

          • Peter Oldman

            Van néhány kutatás, ahol kimutatták, hogy nem a leggazdagabb országokban vannak a legboldogabb emberek. A pénz és a boldogság (hívhatjuk elégedettségnek vagy jövőképnek is) nem jár együtt. Erről szólnak a motívációs vagy szükségelméletek. Burmában boldogabbak az emberek, mint Luxemburgban: http://worldhappiness.report/wp-content/uploads/sites/2/2015/04/WHR15.pdf

            A szemétládákat általában a választópolgárok választják meg maguknak, és nem mások ültetik a nyakukra. Cipraszt is a görögök választották, meg az elődjeiket is. Abban teljesen igazat adok, hogy a választásokat lehet manipulálni és befolyásolni. Akkor ha a lakosság (tudatlansága miatt) manipulálható és befolyásolható.

            Az adómorál nem tőkemozgás kérdése, sőt. Ott alacsony az adózási kedv ahol a korrupció magas. Ilyen országokba nem szívesen megy a működő tőke. Ez ország kultúra kérdése: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1475-6765.00086/full

          • transformer

            Nincs olyan ország, ahol a tudatlansági arány ne volna elegendő a választások manipulálásához. Ezt a manipulációt pedig a tömegmédia végzi el. Azt pedig jól tudjuk, kinek a kezében van ez a média…
            Az adózási kedv kétségtelenül függ a civilizációs hagyományoktól (ezt szokták pongyola módon kultúrának nevezni). De azért ez sem automatikus. Pár évvel ezelőtt Merkel kormánya 1 millió euróért vett meg egy “aranylemezt” (vagyis egy olyan CD-t, amelyet egy kiugrott banki tlsztviselő adott át a korábbi bankjában adóoptimalizáló német és egyéb befektetők névsorával. Nincs olyan alacsony adó, ami ezeket visszatartaná az adóelkerüléstől.
            Mellesleg Merkel megtehette volna, hogy ajándékként átadja a magyar névsort, azzal a feltétellel, hogy ha mondjuk 6 hónapon belül a magyar kormány nem lép, akkor nyilvánosságra hozza a magyar neveket… Sőt, biztos vagyok benne, hogy görög nevek is lehettek azon a listán…

          • transformer

            Nincsenek általában németek, hollandok, stb. Amint az általam idézett cikk írja, a megvesztegetett görög védelmi minisztert egy német cég vesztegette meg. Ennek fejében alighanem német bankok által adott hitelekből kerültek kifizetésre azok a bizonyos fegyverek, amelyekből az egyszerű görög egy fillért sem látott. Ezek pedig német munkahelyeket tartottak fenn, tehát visszaáramlottak Németországba. Az élet valóban nem egyszerű, sőt, ilyen bonyolult összefüggések is akadnak benne.
            Nincs külön görög elit ! Az ugyanúgy része a globális elitnek, mint a többi. Nem véletlen, hogy a januári választás előtt Juncker olyasmiket mondott, hogy ismerős arcokat szeretne látni. Ezekkel az ismerős (nemcsak görög) arcokkal intézte pl. luxemburgi miniszterelnökként a sötét “adóoptimalizálási” praktikákat. Mellékesen, ha következetesen gondolkodunk, az “adóoptimalizálás” is adócsalás, csak az elit legalizálja saját magának…

          • Peter Oldman

            Egy feltételezésre építeted fel az érveidet. Sajnálom, de az “alighanem” nem bizonyító erejű állítás.

          • Tóth József

            Maradjunk abban, hogy az a görög elit /jobb és bal egyformán/ “számolatlanul” kapta a bizalmat, a csalásra a félrefordított fejet, a “segélycsomagot”. És akkor keményítenek be az országnak, amikor olyanok kezdtek kormányozni, akik eddig max. egyetemeken tanítottak és/vagy kutattak, NEM ővéké a sár. Szóval ez legalábbis felveti a gyanút, hogy azért az európai nagytőke is nem tétlenül szemlélődött eddig sem, meg most sem. Csak más cselekvésra érzi indíttatva magát. Merkel miért nem gyakorol nyomást, vagy az európai bizottság a svájci bankokra, hogy a kisíbolt görög pénzt tegyék már láthatóvá! A hasonló német pénzekenek viszont az utóbbi években elkezdtek utána nyúlni. Nem furcsa?

        • Tóth József

          Kétségtelen. A görög hibalistát Európa fél éve minden nap elmantrázza, megtűzdelve a “lusták, csalók, ingyenélők” kezdetű , a plebsnek szóló nótával. Mi a francért nem sorolódott/sorolódik fel legalább ekkora súllyal, nyomatékkal, intenzitással és azonos esetszámmal a “trojka” listája, az euró alapvető konstrukciós hibája, vagy pl. az, hogy 1953 nyarán Görögország az akkori NÉMET adósság /nem volt kevés!/ 40 százalékát engedte el és fizetési moratóriumot adott a maradékra úgy, hogy végül 1983-ban /!/ kapta meg az utolsó részletet? És most kiosztják, hogy a szerződéseket be kell tartani, a kölcsönt vissza kell fizetni, szó sem lehet elengedésről… Hát ha már a morális motívumot is behozzuk /mint anémetek, skandinávok/, akkor fordítva ez miért nem játszik? Pedig ez az egész csak századrangúan morális kérdés: egyszerűen 6 év EU “hitelprogramja” teljesen sikertelen, a követett stratégia ROSSZ. Miért is kell ragaszkodni egy olyan módozathoz, amely hat év alatt 108 százalékról – bizonyos elengedés után! – 177 százalékra emelte az adósságot, 25 százalékkal vágta vissza a GDP-t, a munkanélküliség “csak” 40 százalék, de a fiatalok körében 60-70? Ez a siker? Ez az erkölcsi és gazdasági diadal, a követendő modell?

          • Kvargo Bode

            A görögöknek még több kiadást kellett volna csökkenteniük. Most már mindegy nekik, hogy nem csökkentettek, most jön számukra az igazi visszaesés.

          • Tóth József

            Lehet. De azért az ilyen okosságok olvastán mindig elképzelem, hogy a magyaroknak mondják ezt kívülről 2008-ban, 2010-ben – vagy bármikor. Nem jön le, hogy az ilyen “semleges”, személytelen javaslatok mögött mindig emberi sorsok, egzisztenciális katasztrófák és évtizedekre szóló perspektívátlanság van?

      • Facebook User

        Nagyon jól látod!
        Ez bizony egy Fekete Péter játék és eljött az a pillanat amikor az utolsó lap valakinél kézben fog maradni.
        Csakhogy akik ezt a lapot a pakliba keverték a játék elején nem nagyon akarják ezt az utolsó húzást megejteni mert tudják, hogy már csak ez az egyetlen lap van hátra.

    • transformer

      “Mondja el már nekem valaki, hogy milyen komolyabb megszorítások voltak a görögöknél az elmúlt években?”
      Egy apró példa a “marxista-leninista” sajtóból: http://www.nytimes.com/2012/10/25/world/europe/greek-unemployed-cut-off-from-medical-treatment.html
      Attól, hogy valaki csak a bulvárosított, a globalista nagytőke által harsogott szövegeket olvassa, van olyan média is, ahol másról is írnak. Még Németországban is.

      Egyébként számosan észrevettük, hogy ez nem a görögökról szól, hanem egyre világosabban éleződő osztályellentétekről. Ciprasz nem nagyon szeretne oroszokkal kokettálni, de az amerikai imperializmusnak is sikerült annak idején a kubai forradalmat a Szovjetunió felé terelni.
      De nem is kell velük kokettálni, Görögország az EU és a NATO tagja, vannak eszközei arra, hogy itt-ott keresztbe tegyen…

      Csak úgy mellékesen: Angliában több mint 100 ezer ember gyűjtött össze egy hét alatt közel 2 millió eurót egy crowdfunding-akció keretében Görögország adósságának csökkentéséhez. No nem a befektetők…

      • Peter Oldman

        Ok, a válság hatására mindenkinek kellett húzni a nadrágszíjon, nem csak a görögöknek. Ebben igazad van. De volt ahol ez elég volt és volt ahol nem. A görög elit (beleértve Cipraszt is) vígan éldegélnek, nem fizetnek adót.
        Nem beszélnék osztályellentétről. Az európai fejlett országokban a Gini együttható kisebb, mint a fejletlenekében, a saját politikai-gazdasági elitjük zsákmányolja ki őket és nem a “globalista nagytőke”.
        Feltételezem a crowfounding akciónál az Egyesült Királyságra gondoltál. Ezeknél az akcióknál az adományozó kiléte (melyik országban él) nem jelenik meg, tehát a 100 000 az egész világra vonatkozhat.
        A 21. században amerikai imperializmusról beszélni eléggé anakronisztikusan hat. Nem hiszek az összesküvés-elméletekben.

        • Facebook User

          Nem hallottál még a dollár nevű pénzről? Olvass gyorsan valamit a történetéről.

          • Peter Oldman

            Hallottam. Mit akarsz ezzel mondani?

          • Gábor

            engem is meglep, hogy “nem hiszel”, az amerikai imperializmusról (pedig, már Lenin is írt róla), nem hiszel a pénzügyi gyarmatosításról, vagy akárhogy is nevezzük a dolgot, mivel ebben hisz számos közgazdász, legyenek akár ortodoxok, balosak, akárkik. Na, mind. Végül is az emberek nézőpontja el szokott térni, s van, a mienkével abszolút ellentétes vélemény is. Ez teljesen ok. Viszont nincs miről beszélni, ha nincs meg a közös nevező.

          • Peter Oldman

            A 21. században élünk, nem Lenin idejében. Ami akkor mükôdôtt, mára már nem igaz. A kapitalizmus sem az USA-ban jött létre, sokáig az angol font volt a referencia. (Megjegyzem Lenin írt a kommunizmusról is, abban sem hiszek.) Kétség kívül igaz, hogy a Bretton Woods-i egyezmény segített az USA gazdaságának és a dollár tartalék-valutakênti elfogadásának. De az aranyfedezeti kornak vége. Ez nem hit kérdése.

          • Tóth József

            Nem hit kérdése? Nem. De akkor mit ér a kommunizmusra tett megjegyzésed, hogy abban sem hiszel? Ugyanis az sem hit kérdése. És ajánlok egy tesztet: nem könnyen, de azért ma is hozzáférhető Lenin DEFINÍCIÓJA az imperializmusról. Higgadtan menj végig az ott felsoroltakon, amivel ő beazonosította, meghatározta! Aztán keresd meg ezeket a mai közgazdasági-poltikai valóságban! Meg fogsz lepődni. Nem kéne, mert enélkül is tudhatók dolgok, de hátha így még Te is jobban képbe kerülsz. Csak ne felejtsd el revideálni, amit kell. És egy jó tanács: próbáld a definíciót is, meg a fogalmat is hideg fejjel, nem poltikai előítélettel vizsgálni. Mást fogsz látni és gondolni, mint eddig. Persze ha nem, hát nem. Csak ugye miért is kell az embernek maga ápolta illúziók közt élnie?

          • Peter Oldman

            Lenin nem volt közgazdász, ideológus volt. Műveit 100 évvel ezelőtt írta. Az abban foglaltak az akkor ismert kapitalizmusra igaz lehetett, de a maira biztos nem.
            Tedd fel magadnak vagy rokonaidnak a kérdést, hogy hol szeretnének élni. Nem gondolom, hogy Görögországot, Kínát vagy Oroszországot mondanák.
            Nincsenek illúzióim, nem mondtam, hogy a mostani világ a létező világok legjobbika. De mondjál jobbat.

          • Tóth József

            Ahogyan MINDIG, a jobb – mármint a TÁVLATOSAN is jobb – mindig a jövőben létezik, de előjelei, elemei a mindenkori jelenben is – többnyire – feltűnnek. Ma is. Pl. – bár erősen gúny tárgyává téve, mert Matolcsy erősen lejáratta – az “értékek, nem csak számok” formulát – olyan közgazdaságtan és olyan gazdasági rendszer /az elvezésén most ne törjük a fejünket – amely az EMBERT a maga totalitásában akarja látni és “boldogítani”, nem csak a profit motívum ad absurdum vitelén keresztül és nem csak minnt termelőt-fogyasztót, profit-termelőt. Egyszerűen a végtelenségig “lemeztelenített” gazdaságtan továbbvitelén vagy művelésén és a hatékonyság végletekig vitelén versus páriák tömegének termelésén keresztül nem vezet tovább járható út. Persze tudjuk – sok jó közgazdász-szociológusnak köszönhetően – hogy a piacgazdaság /lánykri nevén kaptalizmus/ nagyon rugalmas, nagyon mozgékony, találékony rendszer, amely szinte mindig talpra esik és még nagyon sok mozgásforma-meglepetést tartogat. De az alapproblémát – a fogysztaás MINDIG lemarad a javak termeléséhez képest, mert maga a teremelés-elosztás-újratermelés KORLÁTOZZA a hatékonyság egekbe emelésével. A golobális világban ez ugyanúgy ciklikusságot, túltermelési és pü. válságokat, vállalati szinten hatékonyságot, társdalami /globális/ szinten hallatlan pazarlást hoz /emberben, eszközben, pénzben/. Az AKKORI jelenben Leninnél pontosabb GAZDASÁGI /és szociológiai-politikai/ látleletet senki nem adott Az akkori Oroszországról és a az akkori fejlett országok állapotáról,hála a svájci és német meg angol statisztika fejlettségének és a közkönyvtárak színvonalának /meg az ő képességeinek/. EMELLETT valóban, ideológus is volt Amiben azóta szinte minden megváltozott, az nem az alap, hanem ami azóta globalizálódott, technicizálódott,modernizálódott és olyan szervezettséget ért el, ami UGYANAZON alapon és UGYANAZON ALAPPROBLÉMA MEGOLDATLANSÁG mellett, fölött ma már a világegészre kiterjedve ráépült és “ráfejlődött”. Tehát TARTALMAZZA az akkorit is, mint alapot, mint szublimált lényeget és hallatlan gazdagságban, de a dolognak sokkal kevésbé lényegi szintjén új meg új dolgokat produkált/produkál, ezek pedig fantasztikus összettségben állandóan visszahatnak az alapra. Ezért ma már lehetetlen, hogy bármilyen “magányos géniusz” majd áttekinti és meg tudja jelölni:”Elvtársak, erre van az előre!”. Ahogy minden egyébben, csak team-munkában, sőt nemzetközi kutatásokkal lehet valamire jutni.De lehet. Sokkal többre, mint amit pl. ma az EU főnökei /és szakértő stábjai / feltálalnak nekünk /és a görögöknek/, mint üdvözítőt.Ez persze nem változtat a görögök betagolódási problémáin a modern gazdaság működési szabályai közé és nem menti a görög elit dolgait évtizedekre visszamenőle – mint ahogy nem menti azt az elméleti és gyakorlati “laposságot”, fantáziátlanságot, ugyanakkor könyörtelenül az európai nagytőke érdekeinek érvényesítését – és semmi mást! – erőltető, eredménytelen, sikertelen valamit, amivel megpróbálták/próbálják a görögöket “gatyába rázni.

          • Kvargo Bode

            Lenin helyzetleírása nem volt érvényes sohasem. Buta, demagóg ember volt.

          • Peter Oldman

            Legalább valakivel együtt tudok érteni. Bár szerintem nem volt buta, inkább félműveltnek mondanám.

          • Gábor

            izé, szerintem senki nem írt az aranyfedezeti korról. Arról írtunk, hogy közismert és elfogadott tény az USA pénzügyi, gazdasági gyarmatosítása. (Amit már Lenin is felismert, pedig ő 100 évvel ezelőtt élt.) És ezt, a pénzügyi gyarmatosítást nem csak mi itt, és nem csak Lenin állítja, hanem a közgazdászok közül szinte mindenki és számos más ember is.

          • Peter Oldman

            Erről a közismert és elfogadott tényről eddig csak összesküvés-elméletekben hallottam, komoly tudományos és bizonyított kutatások nem bizonyították be.
            Sajnálom, de már említettem az összeesküvés-elméletekben nem hiszek.

        • Tóth József

          Gratulálok a röntgen-szemedhez: Te láttad Ciprász adóbevallásait és TUDOD, hogy nem fizet adót.?? Nagyon hiteles vagy… Vagy csak – na inkább nem használok jelzőt.

    • Tóth József

      Hát vegyük észre, rendben. Ez arról /is/ szól, hogy – dehát olvastad, csak nem fogtad fel – az EU pénzügyi rendszere zilálódott szét és az EU-ba vetett bizalom rendült meg. Ugye, Ciprász ezt nem tudta volna alig 6 hónap alatt elérni?

  • transformer

    Egy fontos kérdés a szerzőhöz: kb. hogyan viszonyul az adóparadicsomokba kisíbolt görög vagyon a görög államadóssághoz ? (természetesen az adóparadicsomokra az ügy természetéből adódóan csak becslések vonatkozhatnak, de nagyságrendileg azért becsülhetők). Mi a helyzet ugyanebben a vonatkozásban Magyarországgal ?

  • Billy the Kid

    Érdekes írás. Az derül ki belőle, hogy a görög kormány az egyetlen, akinek semmi feladata nincs a görög válság megoldásában. Ennyire inkompetensnek tartja a görög kormányt, hogy semmire nem képes a saját hazája érdekében? És ha ez igaz, akkor ezért miért az EKB a hibás?
    Az egész cikk szinvonalát nagyjából ahhoz tudnám hasonlítani mintha én erős dohányos lennék és a súlyosbodó egészségügyi problémáim közepette az elhibázott orvosi kezelésről beszélnék. És természetesen tovább folytatnám a dohányzást.
    A cikknek nagyjából semmi köze a közgazdasághoz.

  • gmihaly

    Jót átverték az eurozónához csatlakozó “gyengébb” tagállamokat – így Görögországot is – az EU “nagyurai”. A németek meg a sok fényezéstől súlyos tévedésbe esve jogot formálnak arra, hogy ők fújják a passzátszelet. A saját adófizetőikre való hivatkozás azért felháborító, mert a német elit manipulálta ilyenre őket, és a látens Herrenvolkizmus sem áll tőlük távol. Ráadásul a “gazdasági csodái” az euroatlanti támogatás nélkül nem valósult volna meg, és akkor még a háborúban összerabolt és “elásott” “kincsek” még szóba sem kerültek.

  • göre gábor

    Remete levele (a kőtsönről) Kedves komám, Gábor!
    Tudod, írtam már sokat olvasok, mindenféle ócska könyveket. No, el nem hiszed, mit
    leltem! 1875. november havában, arra kérte az Egyiptomi (Kedive, miniszterelnök féle, a marha,) az angol kormányt, küldjön pénzügyi szakértőt nékije!
    Disraeli,
    angol miniszterelnök, hogy kihasználja a kedive nehéz pénzügyi helyzetét, A
    pénzügyi kölcsön fejében, rákényszeríti Anglia ellenőrzését, és protekorátusát.
    A misszióját, Cave főkincstárnok vezette! A kedive megengedte,, hogy
    megvizsgálja Egyiptom pénzügyeit. De a kölcsön tekintetében, nem tudtak
    megegyezni! Az államcsőd arra kényszerítette a kedivét, hogy siettesse a bankárokkal
    a megegyezést! Majd a hitelezők, és a kedive megegyeztek, hogy nemzetközi
    pénzügyi ellenőrzést, úgynevezett államadóssági pénztárt szervezzenek, és az
    államkölcsönöket konszolidálják!

    A pénzügyi
    ellenőrzés nem jelentett egyebet, mint Egyiptom bevételeinek teljes
    kifacsarását! 9,5 millió Font bevételből
    7,5 öt fizetett külföldi hitelezőinek! Kihasználták Egyiptom nehéz helyzetét,
    hogy még nehezebb helyzetbe hozzák az országot. Több minisztérium élére
    külföldieket neveztek ki! A sajtó azt állította, hogy az ország összes bajai, a
    kedive önkényéből erednek! Ez a liberális frazeológia, csak a valóságot
    leplezte! A valóságban a kormány, csak a külföldi bankoknak volt felelős! A
    parlament, üres fikció volt!

    Nubár pasa,
    aki a hitelezők kielégítésére, több pénzt akart megtakarítani, csökkentette a
    hadsereg létszámát! Az elbocsátott tisztek lázadása elzavarta! Határtalan volt
    a bankárok, és a külföldi sajtó felháborodása!

    A külföldi
    ellenőrzés visszaállítása Egyiptom további elszegényedéséhez vezetett! Figyelsz
    haver! 1882 Alexandriában felkelés tört ki, 50 külföldit megöltek! Válasz:
    Alexandria bombázása, Anglia Egész Egyiptomot megszállta! Ez lesz a mi jövőnk is? Mit gondolsz errűl? A
    föd is csak egy tengejen forog, és nincs új a nap alatt! Csak buta rövideszű népség! Kőccsőn kell?
    Megkapjátok, a cumit meg bekapjátok! Ja a könyv, elolvashatod, Az újkori
    diplomácia története!

  • göre gábor

    Bismarck kancellár, kérdés+válasz. Mi okozta a nagy birodalmak bukását, Az uzsora, + kamatos kamat alkalmazása! Angela is érdeklődhetne!

  • http://helyipenzszoftver.blogspot.com Helyipénz Szoftver

    Kérem, engedjék meg az alábbi hozzászólást, mert kapcsolódik a témához: Bernard Lietaer, a világ legnagyobb helyi pénz szakértőjének első magyar könyve megjelent “Pénz és fenntarthatóság” címmel: http://penzesfenntarthatosag.hu
    Rövid, kétoldalas ismertető: http://helyipenzszoftver.blogspot.hu/2016/01/bernard-lietaer-penz-es-fenntarthatosag_24.html

  • transformer

    Felettébb gyanúsak ezek a tűzesetek, meg az is, hogy a biztosítók mindig szó nélkül fizettek ? Amikor ennél jóval kisebb ügyeknél is akadékoskodnak ? MIféle kapcsolatai lehettek a tulajnak ?

    Margaret Thatcherről pedig a képen is csak úgy sugárzik a közismert empátiája. Annak idején a fél Európát rendszeresen feldúló angol szurkolókat csak úgy emlegették, hogy a Vaslady huligánjai – jelentős részben az ő erőszakos privatizáló politikája miatt munkájukat elvesztett, jövő nélküli fiatalok voltak – a Heysel tragédia is az ő művük volt, miután előtte a meccsre menőben már végiggarázdálkodták fél Belgiumot. A sokadik balhéjuk után aztán kellett valamit csinálni…

  • transformer

    Erről “maradunk le”: http://www.greenpeace.org/hungary/hu/sajtokozpont/Kiszivarogtak-a-TTIP-dokumentumok-valoban-veszelyben-a-klima-a-kornyezet-es-a-fogyasztok-vedelme-st-unios-alapelvek-is/

    Miért kell arra biztatni a magyar állampolgárokat, hogy fejest ugorjanak a kukába (ahová ez a szerződés való) az ostoba politikusaik és azok tanácsadói után ???!!!

  • tete

    éssss…jöhet a génmanipulált takarmány 😀

  • Turamat Tintaram

    ÁÁÁ értem akkor miért kellett kivenni pár kis falut a diverzifikációs fejlesztésre irányult támogatási listákból. Biztos nem azért mert hirtelen fejlődésnek indult egy 1000 lelkes település (Pl. Gutorfölde)