A cselekvők, a lázadók és a szenvedők…és az etnikai sztereotipizálók

Bugarszki Zsolt szociálpolitikus blogbejegyzésében a görög válság eredetét értékrendszerbeli kérdésekre vezeti vissza. Tegyük most félre azt az ellenvetést, hogy a komplett közgazdasági szakma fortyog jelenleg a görög kérdés körül, igen komoly érvekkel csapnak össze a kenynesiánus és a megszorításpártiak, a monetáris politika szakemberei pedig gamechanger fontosságú dolgokat mondanak a görög helyzet értelmezése szempontjából. Bugarszki Zsoltnak nem kell szeretnie a közgazdaságtani megközelítést, szíve joga félretolni azt, és szociológiai alapon keresni magyarázatot.

Ekkor viszont választ kellene adnia arra, hogy miért került válságba az eurózóna többi tagállama is. Görögország ugyanis nem egyedi eset. Igen mély válságba került Írország, Portugália, Spanyolország, Franciaország, Olaszország, Ciprus, Szlovénia és még a Zsolt által ismert Észtország is az eurozóna kontextusában. (Többet olvashat az eurozóna országainak válságáról itt Neményi Judit és Oblath Gábor tollából.)

Bugarszki Zsolt érvelése alátámasztására Csepeli György és Prazsák Gergely tanulmányát idézi, amely gyakori hivatkozási pont a liberális értelmiség berkeiben. Érdemes tehát foglalkoznunk vele, mert lehetőséget teremt néhány mítosz átgondolására. Az egyik legfontosabb mítosz az, hogy egységes nemzeti kulturák léteznének. Az értékszociológia az elmúlt évtizedekben messze túllépett már azon, hogy általában véve “a” magyarokról, “a” cigányokról, “a” németekről vagy “a” görögökről beszéljen. Szubnacionális, azaz a nemzeti szint alatt értékklasztereket igyekszik azonosítani már régóta.

Konzervatívoktól nem annyira meglepő, hogy nemzeti karakterjegyekben utaznak, ennek a politikai hagyománynak ez a sajátossága. Orbán Viktort is gyakran halljuk, amint a szerb vagy szlovák néplélekről értekezik… Ami már meglepőbb, hogy a magyar liberálisok mennyire nem reflektívek ezzel a megközelítéssel szemben. Miközben határozottan elutasítják az olyan népszerű sztereotípiákat, hogy a cigányok bűnőzők vagy lusták lennének, a zsidók számítóak vagy pénzéhesek, eközben semmi problémát nem látnak abban, hogy az eurozóna válságát arra vezessék vissza, hogy a görögök köztudottan lusták, hazugok, korruptak, a németek pedig Luther óta megbízhatóak és takarékosak. Ebben az érvelésben semmilyen empirikus érv nem tudja őket megingatni, ami megdöbbentő inkoherenciához vezet a saját, előítéletekkel szembenéző politikai alapállásukkal kapcsolatosan, amely elutasítja az etnikai sztereotipizálást.

Durván leegyszerűsítő az olyan érvelés, amely nemzeti sajátosságokra igyekszik visszavezetni társadalmi jelenségeket. Ahogy a magyar társadalmon belül is küzd egymással egy premodern értékklaszter egy a modernitáshoz köthetővel, és közben már megjelent a posztmodern is, úgy a görög és más társadalmakban is ez a helyzet. Aki nem látja világosan, hogy a Sziriza kormány hatalomra jutása éles cezúra Görögország történetében, és hogy ez a mozgalom pontosan az elmúlt évtizedek oligarchák által foglyul ejtett, esélyeket elzáró államának meghaladására jött létre, az keveset ért meg a folyamatokból.

Pontosan ezt mutatja a Zsolt által idézett ábra is:

cselekvok

 

 

Mit látunk ezen az ábrán? Mindenek előtt azt, hogy a nemzeti kultúrák nem egységesek. Látjuk, hogy megkülönböztethetők cselekvő, lázadó és szenvedő attitűdű embereket. Megfigyelhető, hogy a görögök és a magyarok között magas a “szenvedők” aránya, a skandinávok között pedig rendkívül alacsony. Mint empirát fogadjuk el az ábrát.

A szerzők interpretációja szerint mindez arra utal, hogy a görögök és a magyarok maguk tehetnek problémáikról, ha a körülmények hibáztatása helyett olyan cselekvőek lennének, mint a skandinávok, jobban alakulna a sorsuk. Vajon ki vonná kétségbe, hogy a cselekvő életszemlélet egészségesebb, mint a szenvedő?

Az egésszel csak az a probléma, hogy ha az ember tényleg szociológiai megközelítéssel akar társadalmi folyamatokat magyarázni, akkor nem feltételezheti, hogy a magyaroknak és a görögnek biológiai eredetű vonzódása lenne a passzivitáshoz, a skandinávoknak pedig a DNS-ükben lenne az asszertivitás, a proaktivitás. Szociológiai megközelítés nem hisz a biológai különbségekben ember és ember között.

Akkor viszont óhatatlanul felmerül a kérdés: miért ilyen magas a passzívak aránya az egyik, az aktívak aránya másik társadalomban? A szociológia válasza erre a kérdésre: a szocializáció. Ennek pedig ágensei a család, az iskola, a kortárscsoport, a média… Azaz a környezetünk tesz minket ilyenné.

Tévesen szocializálna minket a környezetünk? Igazából minden lehetőségünk meg lenne sorsunk alakítására, csak passzívitásra nevel minket a környezetünk? Tudjuk, hogy nem így van. A magyar társadalomban az esélyek, a mobilitás hiányáról hosszú évek óta hangosan kiáltanak kétségbeesetten az oktatáskutatók, a szociálpolitikusok, illetve a szociológusoknak és közgazdászoknak az a része, amelyik nem zárt intellektuálisan az osztálykülönbségekre, nem tartja azokat buta “osztályharcos szemléletnek”, mint a liberális értelmiség azon része, amely nem tud elszakadni a harminc éve halott államszocialista retorikától mint viszonyítási ponttól. Objektíve tudjuk, hogy a magyar okatáspolitika, szociálpolitika, közlekedéspolitika a legigazságtalanabbak között vannak az OECD-ben. Hogy ennek milyen drámai hatása van a mobilitás elzárulására, az csak azért nem válik világossá, mert gyakorlatilag megszűnt a társadalmi mobilitás kutatása Magyaroszágon.

És nagyon hasonló a helyzet Görögországban is. A görög állam költött az egyik legkevesebbet oktatáspolitkára, k+f-re, szocpolra az Európai Unióban. Azaz a görögök szintén objektíve korrekt módon érzékelik, hogy egy lehetőségektől elzárt világban élnek. Pontosan ezért olyan erős a szociáldemokrata irányzat, amit a Sziriza sikere mutat. Görögország egy oligarchák által uralt világ, amelyben a gazdag felső középosztály privilégiumainak reprodukálására van beállítva az állam működése ugyanúgy, mint a média. Ennek az objektív megváltoztatására törekszik a Sziriza, amely kifejezetten proaktív szerepvállalásra épült. A görög fiatalok nem romkocsmákban ülve merengenek, hanem részt vettek politikai és társadalmi mozgalmak építésében, és 85%-uk a jövőjüket elrabló megszorító politika ellen szavazott a népszavazáson.

Megdöbbentő hogy mennyire nem tűnik fel sem a Csepeli-Prazsák szerzőpárosnak, sem pedig Bugarszkinak, hogy melyek a legtöbb cselekvővel és a legkevesebb szenvedővel rendelkező társadalmak: a jóléti államok, ezen belül is különösképpen az Északi Modell országai. Szociológusként fel kellene tűnnie ennek az összefüggésnek, ha nem fedné ezt el előlük ideológiai beállítodásuk, amely nem az értékbeállítódásokat értelmezi az objektív lehetőségek lecsapodásának, hanem fordítva, az értékbeállítódásokat tartja az oknak. Ez a megközelítés az értékrendet eleve adottnak veszi, nem érdekli azok forrása. Olyan, mintha azt gondolná, hogy az értékbeállítódások valahonnan a felhők közül esnének le, mint az eső.

A szociológiai megközelítés tudja, hogy ez nem így van. Az emberi attitűdöket a társadalmi intézményrendszer objektív valósága határozza meg. Az Északi Modell országaiban cselekvőek az emberek, mert érzékelik, hogy ennek értelme és eredménye van. Az állam olyan oktatási rendszert ad nekik, amely magas színvonalú és területileg, társadalmi osztályokra tekintet nélkül egyenlő. Ez az esélyteremtő állam. A szociálpolitikai rendszer nem csak megvéd a szegénységtől, hanem esélyt ad a képességeink kibontakoztatására, ahogy a Nobel díjas közgazdász, Amartya Sen fogalmaz. Mindezek biztonságérzetet adnak a skandináv embereknek, tudást, magabiztosságot, sikerélményt, empátiát, az összetartozás élményét, értelmet a cselekvésnek.

A neoliberalizmus, a megszorítások politikája ennek pontosan az ellentéte. Megszűnteti a társadalmi szolidaritást, a képessé tevő államot, a szolidaritást, a biztonságot, az önbizalmat, és megerősíti a bizonytalanságérzetet. Passzívvá és bezárkozóvá tesz, az egyik napról másikra élés defenzív stratégiája felé hat.

Az objektív  folyamatokanak ezt a kimenetét látja Csepeli, Prazsák és Bugarszki az említett ábrán, csak éppen ideológiai prekoncepciói miatt nem veszi észre. Árulkodó maga a cikk alapjául szolgáló felmérés kiértékelése. Az “egyenlőség elérése érdekében elvárt állami szerepvállalásra” vonatkozó kérdést, ahol a magyarok természetesen magas pontszámot érnek el, elemzésükben minden reflexió nélkül “etatizmusnak” keresztelik el. Ami tehát másnak az esélyteremtőjóléti állam lehet, az számukra a közismerten negatív konnotációjú etatizmus. Feltehetően ráadásul nem rosszindulatúan teszik ezt, középosztályi liberális értékvilágukból ki sem látva minden valószínűség szerint objektívnek gondolják nyelvhasználatukat. Helyesen jelzik, hogy a magyarok körében mért társadalmi bizalom – a hasonlóan szegény és szétszakadt bolgárokhoz, románokhoz, ukránokhoz és egyéb kelet-európaiakhoz hasonlóan alacsony szinten van.

Nincs okom feltételezni, hogy akár Bugarszki, akár a Csepeli-Prazsák szerzőpáros célja az etnikai sztereotipizálás lenne. Az értékrendszer objektív meghatározóinak vizsgálata nélkül azonban sajnos állításaik eredménye ez.

 

  • Tarzi

    Kedves Zoltán!

    Érdekelne mi a véleményed a Silvio Gesell-féle Szabad Gazdaság-ról/Freiwirtschaft-ról és persze az abban szereplő szabad Pénz-ről.

    Görög témában továbbra is tartom, hogy bár az euró tényleg egy gigantikus púp minden, az átlagnál gyengébb gazdasággal rendelkező tagállam számára (ezért is voltak méretesen ostobák, hogy belementek a csatlakozásba), ugyanakkor évekig/évtizedekig a görög jóléti kiadások a tényleges görög teljesítményekhez képest brutálisan túlzóak voltak, gyakorlatilag hitelből fedezték a jólétet (igen, olvastam a júni 30-as bejegyzésedet), ezért a görögöket legfeljebb saját szüleik felelőtlensége miatt tudom sajnálni.

    Ugyanakkor azért szurkolok is nekik, mert Magyarország számára rendkívül hasznos lenne, ha az Eurozóna felbomlana, vagy ha sikerülne elérni, hogy ki lehessen belőle lépni ill. ne legyen kötelező belépni (bár sajnos Magyarországon még mindig vannak olyan pártok és sajnos közgazdászok, akik a magyar belépést erőteljesen szorgalmazzák, s és sajnos a közvélemény is valami kívánatos célként tekint rá, mintha onnantól megszűnnének a problémák).

    Az is jó lenne, ha esetleg nemzetközi szinten is leesne, hogy a hitelezőknek is felelőssége van abban, hogy kiknek és milyen feltételekre adnak hitelt.

    Abban a tekintetben viszont ostobának tartom a görög kormányzatot, hogy nem ragaszkodik a saját fizetőeszköz használatához (kivéve persze, ha a színfalak mögött erre játszanak), mert saját fizetőeszköz nélkül nekik lőttek, még ha el is engednék tartozásaik jelenős részét, az közös pénz miatt egy csomó gond újragenerálódna. Szvsz az EU-ból való kilépés Armageddon jellege is erősen túl van dimenzionálva (Magyarország esetén is).

    Az sem értem, hogy a portugál/olasz/spanyol/francia kormányok miért nem szorgalmazzák a görög kilépést a zónából, amikor ez jó lehetőség lenen számukra megfigyelni, hogy a saját pénz milyen előnyöket nyújthatna akár később nekik is.

    Ami a cikk alapjául szolgáló szociológiai felmérést illeti – melyből hiányolom az olasz helyzet ábrázolását – , ha megnézem ezt az ábrát, azt látom, hogy azok az államok vannak demográfiailag – harmadik világbeli, nem asszimilálódott, az eredeti lakosságnál jóval gyorsabban szaporodó bevándorló/bevándorló eredetű lakosság – a legnagyobb pácban, ahol a legnagyobb a “cselekvők” aránya.

    Megjegyzem a “szenvedők” definíció eléggé értékítélet jellegű, simán lehetne őket kollektivitáknak is nevezni, és úgy már nem is hangzana olyan rosszul.

    • KZoltán

      “There are also some of us who believe Stamp Scrip to be more than a temporary auxiliary currency for the present emergency, believing that (if its volume and stampintervals were regulated according to varying conditions) it would be the best regulator of monetary speed, which is the most baffling factor in stabilizing the price level … Applied correctly it could in fact haul us out of the crisis in a few weeks … I am a humble servant of the merchant Gesell.” – Irving Fisher

  • KZoltán

    Pogi! “hogy ez nem így van” – magyarul: nincs így!

    • Molnár Tamás

      Helyes a ‘Nem így van’ forma. Ha elválasztja valami a ‘nem’-et és a ‘van’-t, akkor lehet ezt a tagadó formát használni. Pl. a ‘Nem jól van ez így’ mondatra sok szépirodalmi és köznyelvi példát lehet találni. Pogátsa Zoltán idézett mondata ebből a szempontból ugyanez az eset.

  • Sz. Péter

    Zseniális

  • Kvargo Bode

    “Szubnacionális, azaz a nemzeti szint alatt értékklasztereket igyekszik azonosítani már régóta”
    Ez nincs ellentmondásban a nemzeti szintű értékeléssel. Egyébként a szubnacionális mit jelent: területi, etnikai, vallási vagy egyéb alcsoportokat?
    A cselekvő-szenvedő elnevezések persze nem értéksemlegesek, hanem pont a szerzők, Csepeli Györgyék manipulatív céljait szolgálják.

  • Vidéki

    Remek a
    cikk.

    Nagyon
    érdekes a cselekvők, lázadók, szenvedők arányát bemutató ábra, amiről nem tudom
    hogyan jött létre, de mivel a szerző is bízik benne bennem is ébreszti a hitet
    arra vonatkozólag, hogy a valóságot ábrázolja.

    Miért ilyen magas a passzívak aránya az egyik, az aktívak
    aránya másik társadalomban?

    “A szocializáció… ágensei a család, az iskola, a
    kortárscsoport, a média… Azaz a környezetünk tesz minket ilyenné. ”

    Marx szerint a lét határozza meg a tudatot, amin ő az
    anyagi javak birtoklását értette.

    Nagyon érdekes, hogy Görögországban milyen rengeteg a
    szenvedő, milyen nagy a szenvedők aránya, noha anyagi jólétük toronymagasan
    kedvezőbb, mint Csehországban, Szlovéniában, Észtországban, Lettországban,
    Romániában, vagy Bulgáriában.

    Görögország lakói így, szenvedésre szocializálódtak.

    Arany János, HÍD-AVATÁS című versében egyik öngyilkos
    szintén szenvedően szocializálódott :

    „Unalmas arc, félig kifestve –

    Egy úri nő lomhán kikel:

    „Ah, kínos élet: reggel, estve

    Öltözni és vetkezni kell!”

    Ezt is hullámok nyelik el.”

  • Zsoolt

    Kedves Zoltán senki nem beszél általában a görögökről, a magyarokról vagy a svédekről ebben a tanulmányban. Empirikus felmérések alapján a matematikai statisztika eszközeivel jöttek ki ezek az arányok. Nem az összes görög tartozik az értékorientáció alapján a szenvedők csoportjába. Pusztán mintegy 78%-a a megkérdezetteknek. És hozzájuk képest mindössze a megérdezettek 7,7%-a bizonyult cselekvőnek. Magyarországon nagyságrendileg hasonló arányokat találunk. Szó sincs arról, hogy az összes görög vagy az összes magyar ilyen értékeket vallana. A baj ott kezdődik, amikor mindezt figyelmen kívül hagyjuk és teleszórjuk az internetet olyan “elemzésekkel”, melyek pusztán makroökonómiai mutatók és költségvetési számok alapján akarnak megérteni valamit. Ráadásul olyan módon, hogy azt te teszed. Olyan otromba csúsztatásokkal, miszerint a görögök ugyanannyit (sőt többet) dolgoznak, mint a németek, elegánsan elfelejtkezve arról, hogy itt az ugyanannyi legfeljebb azt jelenti, hogy ugyanúgy x óra telik el a fejük fölött, miközben egységnyi idő alatt nagyságrendekkel több értéket hoznak létre Németországban, mint Görögországban. Hogy miért? Arra talán Csepeli Györgyék tanulmánya szolgál támpontokkal. Ugyanez pepitában az összes GDP arányos összehasonlítás a különböző kormányzati kiadásokról. Elfogadom, hogy a közgazdaságtan ezek mentén operál, én azonban ehhez képest azt gondolom, hogy nagyon számít, hogy milyen talajra hull bármilyen hitel, befektetés, kormányzati beruházás vagy kiadás. Azonnal etnikai sztereotipizálásnak bélyegezni ezt az egyszerűen a valóság elfedése, a szembenézés képtelensége. Számolni kell azzal, hogy bármilyen reform, intézkedés ezekről a viszonyokról indul és ezt illene figyelembe venni. A nevem pedig Bugarszki és nem Bugárszki, remélem a bejegyzést és Csepeli Györgyék tanulmányát több odafigyeléssel sikerült elolvasni.

    • Attila Schwarz

      Ne aggódjon, mindenki az Ön véleményével ért egyet aki valóban elolvassa a tanulmányt. Ennyire szakmaiatlan posztot még talán nem is olvastam, mint ez.

      • Kvargo Bode

        Én tartalmilag egyikkel sem értek egyet. A megközelítés
        szempontjából Bugárszki Zsolté normális és elfogadható, Pogátsa Zoltáné tudományosan nem értékelhető.

        Az eredeti Csepeli tanulmány hármas kategóriáit és az azokhoz tartozó leírást ellentmondásosnak és megtévesztőnek tartom. A „szenvedőknek” nevezett (helyesebb lett volna hagyománytisztelőknek nevezni, a cselekvőket pedig innovatívoknak, annak ellenére, hogy a két dolog nem egymást kizáró) csoportra például egyszerre jellemző a következők:

        A hagyományok fontosak számukra (nade milyen hagyományok; protestáns vagy mediterrán vagy indiai; a vállalkozások megbecsülése hagyománya vagy az állami gondoskodás elvárásának hagyománya??)

        Félnek a bevándorlástól (összetett probléma; az amerikai indiánok féltek, vagy nem féltek tőle, így is úgy is elvesztek)

        Fontos a biztonság

        Óvatosak és becsapják vagy kihasználják őket

        Az államtól várnak el sokmindent

        STB – szóval ezek nagyon heterogén kategóriák, ilyen
        csoportok nincsenek, még akkor is, ha áll mögötte egy kérdőíves felmérés, amely
        alapján a fentieket megfogalmazták.

    • Zoltán Pogátsa

      Kedves Zsolt, elnézést a neved elírásáért, javítottam. Attól tartok viszont, hogy nem értetted meg a cikkem. Az arról szól, hogy ha nem nézel mögé, hogy ezek a beállítódások a valósáot tükrözik-e, akkor még akkor is etnicizálsz, ha nem az egész társadalomról mondassz véleményt. Azt sejteted ugyanis, hogy a realitásokkal szemben passzívak az emberek. Ez pedig valamivel indokolni kéne, mert enélkül felesleges hangulatkeltés egy etnikummal szemben.
      Az otrombázásod viszont…welll.. otromba. Én sehol nem használok veled kapcsolatban ilyen jelzőket. Azt cáfoltam cikkemben, hogy a görögök lusták lennének. Ezt a ledolgozott munkaórák száma jól méri. Természetesen egy fejletlenebb országban alacsonyabb a termelékenység, de ennek nincs köze a lustasághoz. A GDP arányos összehasonlításokkal elképzelésem sincs mi bajod, standard módszer.

  • Attila Schwarz

    “ha nem fedné ezt el előlük ideológiai beállítódásuk”

    A tanulmányból semmilyen ideológiát nem tudok kiolvasni. Száraz statisztikák tényszerű elemzését látom. Kérem ezt az állítását fejtse ki, enélkül szakmaiatlan vagdalkozás amit állít. (Továbbá elütésre hívnám fel figyelmét, rövid o szerepel a cikkben)

    Már egy ideje azon az állásponton vagyok, hogy a szakmaiságát feláldozza, félremagyarázott és egyoldalúan bemutatott adatokat közöl, még az álláspontja rövidtávú hatásait sem veszi figyelembe, önös érdekből politikai célokat szolgál. Éppen ezért a fenti idézet ironikus módon inkább Önt jellemzi.

    • Commenter

      Körkörös érvelés, a hiba amit a tanulmány(az eredeti 08-as felmérés) és a magyarázása( az el nem múló feudalizmus) és amit Bugarszki Zsolt feltétlen igazságként fogad el és abból indul ki elkövet, emiatt támadhatatlanul stabil érzetet kelt a bizonyítás. Az eredeti tanulmány a gazdaság egyes indikátoraiból, levonja, hogy az adott társadalom milyen állapotban van. A magyarázat pedig a tanulmány következtetéseire vezeti vissza a gazdaság állapotát.
      Az eredeti etatizmus elemzés ráadásul a kérdés értelmében arra kíváncsi, hogy mennyire tudná az állam csökkenteni a társadalmi különbségeket, ami láss csodát a gondoskodó északi államokban alacsony, és nálunk magas.
      Az individualizmus a gazdaság egyik következménye és nem oka, az IT és az egyéb szolgáltató szektorban önálló munkavégzés van Magyarországon is, és a nyugati kutatóközpontok, illetve vállalati székhelyeken sokkal erősebb az individualizmus, mint egy gyártósor mellett.
      Tolerancia hiánya szintén a szociális félelemből ered, főleg, ha az állam megideologizálja és a “Miért tartsuk el, hisz érdemtelen” és haszonló kommunikációt folytat.

    • Zoltán Pogátsa

      Kifejtettem a cikkben. Ha valaki nem veszi észre az attitűdök mögött álló objektív struktúrákat, akkor etnikai sztereotípiákat terjeszt.

      • Attila Schwarz

        A latin szavak nem változtatják meg a tényt: sovinizmussal vádol egy kutatást és a szerzőit, miközben európai országokat mérnek teljesen azonos feltételek mellett.

        Ha az Ön logikájából indulunk ki, akkor nem a görögöknek kellene a tökutolsónak lenni, hanem meg kellene előzniük a szlovéneket, magyarokat, letteket, litvánokat, és a többi.

        Engedje meg, hogy magánvéleményem alapján szakmaiatlannak tartsam ezt a humbug érvelést.

        • Zoltán Pogátsa

          Megengedem :)) Az én magámvéleményem meg az, hogy nem értette meg. :)

        • Commenter

          Nem a kutatást vádolta azzal, hanem az interpretációt, (amit nem az eredeti kutatást végzők vontak le) ha értelmeznéd a cikket.

      • Attila Zámodits

        az etnikai sztereotípiák mindig igaztalanak? (csak azért mert ha nagyítóval keresgélünk akkor a milliók között találunk tízet aki nem felel meg ezeknek?)

  • Sz. Péter

    Azt írja a szerző, hogy ha sokat költünk emberek alapvet megélhetésére, jó minőségű oktatására, akkor változik a “talaj”. Ezt nem értik szeeintme meg az eddigi kritikus hozzászólók.
    Azonban folytatva óriási elismerésemmel vegyes kétkedéseimet:
    Az mno-n megjelent ellenzéki újságíró-megfélemlítés bajlósnak tűnik. Főleg ha egy ügyésznek bármi szerepe lehet ebben. Ha jogilag lehet, akkor se illik élni ezzel a lehetőséggel. Mit tud erről a szerző ?

    • Zoltán Pogátsa
      • Sz. Péter

        Az egyoldalú médiamunkásokat sem szabad megfélemlíteni főügyésszel (ha a történésekben legalább igaz az mno-cikk, de remélem nem igaz)

    • Kvargo Bode

      “Azt írja a szerző, hogy ha sokat költünk emberek alapvet megélhetésére,
      jó minőségű oktatására, akkor változik a “talaj”. Ezt nem értik
      szeeintme meg az eddigi kritikus hozzászólók.”
      Azért nem értik meg, mert ez nincs így. Ha sokat költ az állam az emberek alapvető megélhetésére, akkor az a járadékvadászathoz kötődő negatív attítűdöket erősíti meg.

      • Commenter

        Na erre kellene egy forrás, hogy a szociáldárvinista érvet miért tartod igaznak!

  • ingyenebed

    Pogi elvtárs,

    ez egy tyúk-tojás probléma.

    az esélyteremtő állam azért tud működni, ahol működik, mert ott nem lopnak.
    elhiszem, hogy ez vulgáris, meg leegyszerűsítő, de ezt mutatja a hétköznapi tapasztalat.

    egy svéd parlamenti képviselő simán jár vonattal dolgozni, és csak a bérlet árát fizetteti ki a svéd állammal. egy magyar képviselő megszavazza magának a kocsira százezret havonta, ha összedől az ország akkor is.

    a svéd parlament is megszavazhatná magának a több zsét, de nem teszi. mert a képviselői EGYÉNILEG erre nem hajlandók. mert ez becstelen dolog. nincs semmilyen erő a saját lelkiismeretükön kívül, ami ezt megakadályozhatná.

    legutóbbi szép példa Kész Zoltán, a liberlálisok szégyene (szerintem), aki miután bekerült a tutiba, mára rájött milyen remek dolog is lenne nekünk az olimpia. (kapitalizmus blogon a bejegyzése) azt már liberálisként elfelejtette átgondolni, hogy ugyan miféle legitimitással szavaz meg huszonpár bp-i KERÜLETI polgármester 1000 md-os nagyságrendű kiadást az egész ország számára? hát nyilván a lopáson jár az eszük. ki kényszerítette Kész Zoltánt? a “rendszer”?

    de hogy kerültek ők oda? hát a jónép beszavazta őket, ahogy azt a fideszt is, amelyik így eltorzította a bp-i választási rendszert (is). miért? mert a magyar ember nem teszi fel MAGÁNAK a kérdést, mi a fidesz programja, amihez kétharmadot adok neki. nem kérdezi meg, hogy honnan van államnak pénze az én lakáshitelemet támogatni? mert kényelmesebb elfogadni a támogatást, aztán majd lesz valahogy. a német, a svéd megkérdezi. az amerikai megkérdezi. teccikérteni?

    miről szól a hollywood-i “szenny”? a Ben Hur, a Gladiátor, vagy a 12 dühös ember? A Tábornok lánya, az Egy becsületbeli ügy?

    az igazságról és a becsületről.

    nyilván sok a hülyítés, meg a kamu, meg ott is sok a gazember. de a végén a dolgok eredője még is csak az, hogy ezek sikeres népek, mi meg sikertelenek. és ők magukban keresik az okot, mi pedig a “rendszerben” meg a “körülményekben” – a midenkori Pogi elvtársak lelkes asszisztálásával.

    ez az a kulturális különbség, ami szerinted nem is létezik. (vagy ha mégis, akkor a gazdaság nem ettől függ, egyébként meg meghaladta a tudomány)

    tehát ELŐBB van egy társadalmi beállítódás, ami a polgári öntudatra, a hatalom ellenőrzésére/korlátozására törekszik, takarékos, stb, ebből jön egy becsületes elit, ami aztán esélyteremtő államot tud működtetni, ha erre kap megbízást.

    k-eu-ban meg a balkánon ez nem működik. itt maffia államok vannak, rákos elfajzásai a hatalomnak, leviathan-ok.

    a maffiát pedig nem lehet úgy megfékezni, hogy még több pénzt adok neki, hátha akkor majd becsületes lesz.

    itt le kell építeni az államot, hogy ne legyen ereje/lehetősége elnyomóvá válni. be kell dobni a társadalmat a mély vízbe, hogy ébredjen fel és kezdjen el úszni. a küzdésből, a téttel türténő játékból születik meg az a magatartásforma, ami aztán megszülheti az esélyteremtő államot. ha viheti a bank a lakásomat, akkor majd meggondolom milyen hitelt vegyek fel. ha jönnek Pogi elvtársék, és megmagyarázzák, hogy én a gonosz bank áldozata vagyok, mert nekem “jár” az a lakás, akkor mit vacakoljak? akkor abban vagyok érdekelt, hogy mindig legyen odafönn elég Pogi elvtárs, akik “elintézik”, hogy legyen lakásom.

    így lehet egy népet évszázadokig a vesztesek és passzívak közt tartani.

    állam valójában nem létezik. az egy fikció, érzékcsalódás. csak emberek léteznek, hatalommal általunk felruházott polgártársaink, akik amikor döntéseket hoznak minden esetben választás elé kerülnek, becsületesek legyenek, vagy becstelenek (lsd Kész Z). ezeknek a döntéseket érzékeljük mi “államként”.
    a balosok azt hiszik, hogy az állam valami mindenek felett lebegő szuverén entitás, egy élőlény, aminek szíve van, meg személyisége, meg satöbbije. igazságot tud tenni, meg jó életet teremteni.
    ez egy önbecsapás.

    amíg erre nem jössz rá, addig mehet az állandó vita, hogy ki a hibás, az állam vagy az egyén.

    a társadalmat 3 halmazra tudom osztani: egész emberiség (eégsz halmaz), emberek egy csoportja (részhalmaz), én (halmaz eleme). ez eddig nyers logika.

    ennek megfelelően 3 féle képpen lehet hozzáállni az élethez, aszerint, hogy minek van a LEGFŐBB szerepe az életem alakulásában:
    -a sorsomat a széles sodrású társadalmi/gazdasági folyamatok, a “rendszer” határozza meg = kommunista, kollektivista. = “ha igazságosabb lenne a rendszer, többre vittem volna.”

    -a sorsomat a nemzet, vagy valamely csoport tevékenysége/létezése/nemlétezése határozza meg (zsidók, cigányok, négerek, indiánok, keresztények, tuszik, hutuk, akárkik). = fasiszta (ez is kollektivista, csak szűkebben) = “jobban élnénk, ha nem lopnák el a zsidók a pénzt”
    -a sorsomat az én döntéseim, magatartásom határozza meg = individualista =”ha jobban tanultam, volna, elfogadtam volna azt az állást, stb, akkor jobb életem lenne”

    te Pogi elvtárs az első csoportba tartozol, én meg a harmadikba. mi nem ugyanazt a világot építjük.

    • Commenter

      Kész Zoltán Fidesz párti, elég a nyilatkozatait nézni /hallgatni teljes párhuzam a kormánypárttal.
      Az amerikai rendszerről egy dolgot lehet elmondani:konzekvens. ÉS ugyanúgy megvan a többkulcsos jövedelemadó, Obamacare mutatja, hogy a szociális háló is kell, az Economist “life in the slow lane” cikke pedig állami közlekedés szükségességét is felveti.
      “A bank viheti a lakásomat, akkor…”
      Ha a bankot megmentjük, pedig ő rendelkezett minden információval, akkor az adóst miért ne?
      Individualista akkor lesz valaki, ha megvolt a lehetősége a döntéshez, és dönthetett, a “nem tudok tanulni, mert nincs pénzem” nem döntés, hanem kényszerpálya. Emiatt bár én nem tartoztam a kategóriába álszent duma azt mondani, hogy aki nem tudott tanulni, annak a “hozzáállása” volt az egyetlen különbség és az állítás alapvető szociális érzékenység hiányáról tanúskodna.
      A nyugati korrupciómentes politikusok, pedig inkább léteznek a mesében és a nyugati országmarketing szóróanyagaiban, mint a valóságban, és nem szabad elkövetni az “amit nem látok, az nincs” hibáját.

      • transformer

        Általában is egyetértek a fentiekkel, de az utolsó bekezdéshez egy érdekes adalékot tennék hozzá. A hazai neolib sajtó gyakran emlegeti, hogy “bezzeg Amerikában még kormányzót is lecsuktak, ha lebukott korrupcióval”. Ez ráadásul igaz is, de tegyük hozzá, ezek az amatőr, hülye korruptak. Ha valakit érdekel a professzionális korrupció USA-módra, akkor javaslom a Monsantoról szóló filmben a “‘forgóajtó-rendszer” megtekintését: https://www.youtube.com/watch?v=GYKJJ_un7CQ. Ez azt jelenti, hogy a magánszektor egyes emberei időről-időre, természetesen “szakértelmük” alapján 3-4 évre olyan állami testületnél kapnak állást, ahol ők maguk alkotják meg azokat a szabályokat, amelyek a magánvállalatoknak kedveznek (a filmben pl. a hézagos és felszínes, szakmailag is hibás GMO-szabályozást). Utána visszamennek pótolni az esetleges keresetkiesést a magánszektorba, élvezvén a maguk alkotta szabályok által nyújtott lehetőségeket. Így nem is olyan nehéz nem korruptnak lenni, ugye ?

        Hasonló disznóságot készítenek elő számunkra az EU vezető testületei, azzal, hogy magánbíróságok elé utalnák az államok és a magáncégek közti pereket. Ez a TTIP legveszélyesebb része, az ISDS… Ebben a szégyenletes akcióban prominens szerepet játszanak a szociáldemokrata (főleg német, SPD) képviselők, beleértve Martin Schulz EP-elnököt, aki legutóbb már durva szóváltásba is keveredett a zöld frakció képviselőivel.

    • Attila Zámodits

      akkor költözz svédországba, ahol azokhoz amiket felsoroltál az is hozzá tartozik,h az óvodás gyerekedet kiviszik a pridera
      http://www.atv.hu/kulfold/20150706-120-ovodast-vittek-ki-a-melegfelvonulasra

  • Gregersen Nils

    100 szónak is egy a vége, miért van olyan ország ahol válságról válságra, és miért van olyan ahol nincs, vagy csak átmeneti és talpra áll?
    Szép az, hogy a 85% a megszorítás ellen szavazott, de ettől még nincsenek megoldva a problémák….és simán lehet, hogy akár 100% szavaz arra, hogy nem fizetünk, vagy arra, hogy Európa adjon még pénzt… És mi van akkor, hogy ha a német polgárok nagy többsége meg arra szavaz, hogy nem adunk többet. Mindkettő legitim…

    • Commenter

      10 évig Németország volt “Európa beteg embere” mindegyik nagy európai hatalom végigment ezen, és addig ok, hogy továbbra is ők a legnagyobbak Európában, de a Comet, a Francia De Gaulle-i idők a Concorde már rég elmúltak az európai aranykorral együtt, de a nagyok válsága láthatatlan, mivel maga az “etalon” szint megy lejjebb.

      A német polgárok 47-37 arányban vannak a távozás mellett (https://yougov.co.uk/news/2015/07/10/germans-and-finns-public-prefer-hard-line-support-/)

      Amúgy semmi értelme, még akkor sem, ha a mostani megszorítás átmegy, mivel még a német pénzügyminiszter is elismeri, hogy csőd várható újra várunk 1 max 2 évet és csőd mert összeomlik a gazdaság, a megszorítások miatt, főleg, hogy versenyképtelenségig adóhátrányuk lesz.

      A német jóvátételt, Franciaország sem bírta ki 1870-1914-ig nem tudom, hogy lehet azt elvárni, hogy Görögország majd kibírja.

  • Kiss Bettina

    Több része nagyon is tetszett a cikknek. A végére viszont már nagyon hüledeztem. Hogy az északi-, pláne a skandináv államok szinte antiliberálisak lennének?
    Viszont a gondolatot nem vitte tovább Pogátsa ami szerintem hiányzik. A passzív, szenvedők rossz politikai válsztásai miatt rengeteg fiatal inkább kivándorol így az aktívak közül a legrosszabbak maradnak az adott országban. Az EU mozgási szabadsága már nem csak azt jelenti hogy szabadon mozoghatok pénzt keresni hanem hogy értékrend alapján olyan országot választhatok ahol olyan emberek és társadalmi vezetés van ahol ki tudok bontakozni. A magyar elvándorlásnak is jelentősen ez az oka. Lényegtelen hogy igazuk van vagy sem ezeknek a kivándorlóknak de ezt érzik.
    És továbbra is. Hogy Skandináv országok egyáltalán nem liberálisak…. Mindenhol azt olvasom hogy ők a legliberálisabbak és hol van ebben a hiba. Most meg kiderül hogy nem is liberálisak?

    • Gyorgy G. Horvath

      (A szerzőnél a liberális egyszerűen: szitokszó.)

      • Zoltán Pogátsa

        Nem. De ezt te is tudod.

        • Gyorgy G. Horvath

          Pedig. Pl épp Csepelit hozod fel, aki a legnagyobb ellensége a nemzetarakterológizálásnak, sztereotipizálásnak, amúgy ha valakik, akkor épp a liberálisok hajlamosak a szoci/kult tényezőket súlyuknál kisebb mértékben figyelembe venni – ezért is írtam “miért nem lehetek jó liberális” címmel posztolni vala.

    • Commenter

      Ott a hiba, hogy a gazdasági liberalizmus és a társadalmi liberalizmus az nem ugyanaz, továbbá a null-állam koncepció amennyire liberálisnak néz ki annyira ad olyan mobilitási lehetőségeket mint az 1300-as évek.

      • transformer

        Sőt a gazdasági (neo)liberalizmus nem kevesebbet idéz elő, mint a társadalmi liberalizmus aláaknázását…

        • Sz. Péter

          Ha úgy értetted Transformer, hogy az eltúlzott gazdasági liberalizmus, a dereguláció, akkor tökéletesen egyetértek.

          • Kiss Bettina

            Ha azt értette volna, azt írta volna….

      • Kiss Bettina

        Mi az a null-állam koncepció?
        És az 1300-as évek milyen mobilitási lehetőségeire gondol?

        • Commenter

          Az éjjeliőr állam, ami nem von el és nem is ad, és ezzel konzerválja az aktuális felállást. Az ugyanazt adja, mint az 1300-as években, akinek van pénze, az tanulhat, akinek nincs az nem. A duális képzési rendszerrel, + azzal, hogy Magyarországon elég erős a személyes kapcsolat szerepe a munkahely keresésénél, lényegében az akkori “születni kell valaminek” irányba tartunk.

          De lényegében, az oktatási lehetőségek korlátozása is korlátozza a lehetőségeket, amit az ember elérhet.
          Ami a skandinávoknál a cél, az a döntési lehetőség megadása minden embernek, ami alapján eldönti, hogy mit kezd az életével. Ha csak az tanulhat, akinek pénze van, mert nem végzünk piacin kívüli újraelosztást, akkor a szegényebb rétegek egy kényszerpályán lesznek, és bár nem politikai direkt kényszerpálya, hanem indirekt ellehetetlenítés, ez ugyanúgy egy döntési szabadságot korlátozó rendszer.

          Annak ellenére ezt okozza a társadalomban, hogy gazdaságilag úgy néz ki, hogy mindenki az adómérséklés, miatt egyre igazságosabban él, és egyre inkább a meritokratikus elosztás dominál “senkit nem kell eltartani, aki biztos, hogy önhibáján belül került rossz helyzetbe”.

          Azaz, a társadalmi szabadság(mindenki egyenlő feltételekkel indul), ami a gazdasági liberalizmust elméletileg megalapozza feltételezés paradox módon a társadalmi szabadság ellen hat.

    • Zoltán Pogátsa

      Hol mondom én, hogy az Északi Modell ANTIliberális lenne? :)

      • Kiss Bettina

        Az Északi modell kapcsán annak kijelentése hogy az pontosan a neoliberalizmus ellentéte. “A neoliberalizmus, a megszorítások politikája ennek pontosan az ellentéte.”
        Bár én azt is kicsit egyszerűsítésnek érzem hogy a gazdaság kétpólusú, vagyis a neoliberalizmusnak van egy tökéletesen ellentétes oldala.

        Hozzátenném hogy a neoliberalizmus, liberalizmus szerintem nem egyenlő a megszorításokkal.
        Ja és nem vagyok liberális párti és szerintem a skandináv államok sem feltétlenül tankönyvszerűen liberálisok(akkor ugye nem állami boltok lennének az alkohol árusításra).

        Mert ugye ha valakire azt mondom hogy az empatikusság pontos ellentéte akkor az ugye antipatikus. Ha a megszorítások tökéletes ellentétét vallja akkor bizony az megszorítás ellenest jelent. Ha a neoliberálisnak pontosan az ellentétét csinálják akkor anti-neoliberális intézkedéseket hoznak(hiszen a kijelentés kétpólusú nézetet feltételez).
        Én ezért írtam hogy a szövegből az tűnik ki hogy antiliberális.

  • Gyorgy G. Horvath

    Persze, hogy nem egységesek a nemzeti kultúrák – ugyanakkor az összkép az jellemző. Ez akkor is így van, ha valós a veszély, hogy ebből a képből általánosítások, sztereotípiák, előítéletek születhetnek.
    S valóban fontos a dolgok mögé nézni – s itt szoktál hibázni, de min. felületeskedni: sokszor úgy lehet érteni, mintha csak szándék kérdése lenne, hogy milyen legyen a kultúránk. Pl. a skandináv modell – amit láthatóan nagyon szeretnél összeboronálni a Syrizával – az az északi protestáns mentalitásból nőtt ki. Mivel mostanában magad is többször hivatkozol a WWS-re, ezen érdemes egy-egy vonallal összekötni pl. Magyaro vagy épp Görögo pontját a svédekével.

  • hoci nesze

    Az év elején elhunyt világhírű német szociológus, Ulrich Beck például “német univerzalizmussal” vádolta Merkelt, mondván, hogy a kancellár asszony arrogánsan úgy véli, hogy ami jó volt Németországnak, az jó kell legyen Európának is: a Schröder-féle német gazdasági reformot írja fel receptként a görögöknek, spanyoloknak, olaszoknak is, hogy gazdaságilag fittek legyenek, és megfeleljenek a világpiac új kihívásainak – tkp. “németesíteni” akarja ezeket az országokat, illetve “német Európát” akar. Beck Merkel-kritikájának lényege tehát: a kancellár abszolutizálja a német tapasztalatot, ami végső soron azt jelenti, hogy nincs tekintettel más országok sajátos kulturális, szociális stb. körülményeire. Európa “németesítése” éppen azért lehet Beck részéről vád, mert a görögök nem németek, miként az olaszok vagy a spanyolok sem. Beck valójában éppen azért utasítja el a német “megszorítósdit”, mert az “univerzálisnak” tekinti a sajátosan puritán németet. Szóval Beck is rasszista volt, és e rasszizmus okán vetette el a megszorításokat. De ez megfordítva: ha nincsenek sajátosan görög kulturális, szociális stb. körülmények, akkor náluk is működnie kell annak, ami a németeknél működött.

    Update!

    Ja, és persze Habermas detto. Beckhez hasonlóan Habermas is úgy látja, hogy a németeknek újra küldetéstudatuk van, vagyis karakterében német Európát akarnak. Értsd, a “német karakter” újra el akarja nyomni a “görög karaktert”. Persze nagyon is értjük Habermas aggodalmát, de ez a kritika és aggodalom, akárcsak Beck esetében, hallgatólagosan mégis csak azt feltételezi, hogy van olyan, hogy “görög karakter”, amit meg kell védeni a “német karaktertől”, illetve a “német karakterből” fakadó gazdaságpolitikától, ami nem passzol a “görög karakterhez”.

    • Commenter

      Hány sikeres állam van, ami átvett teljesen egy nem a kultúrájához illeszkedő gazdasági berendezkedést?

      • hoci nesze

        Úgy érti, Ön is rasszista?

        • Commenter

          Nem éppen, nem hiszek ebben, a van 3 típusú ember és vannak az “utópikus” társadalmak, ahol mindenki dolgozik, adóhatóság nélkül is adózna, a lopás meg csalás nem ismert, és vannak ezek a “csúnya korrupt balkáni népek” ahol mindig mindenki lop.
          De, vannak bizonyos kulturális sajátosságok, amik az adott társadalom működésének akkori “szokásjog jellegű” működését befolyásolják (A nevelés, történelem, kultúra, azaz a válasz a Miért vagyunk mi azok amik vagyunk kérdésre .) Ez, természetesen idővel, lassan változhat, és ideiglenesen jelentős elmozdítás is lehetséges.
          Ezeknek megfelelően lehet csak az adott ország gazdaságpolitikáját folytatni, és a sikeres gazdaságpolitikának is meg kell felelnie ennek a kritériumnak is. Pl: A japán rendszer teljesen sajátos, Emberi kapcsolatokra, építő, de, hierarchiatartó, ami jól jön ha “minden tervszerű, vagy készültünk az eshetőségre” de váratlan eset problémákat vet fel: látni lehetett az Oszakai vonatbalesetnél, a vezető pszichológiai gondjait, ami nagyon is a cégkultúrára vezethető vissza, aminek az a része a néplélekből ered.
          Ez volt a probléma a “kényszerdemokratizálásával” az afrikai régiónak, ahol egy diktátor lett a vége valamilyen formában.
          A német berendezkedésen is erős nyoma van még a korábbi Német-Római birodalom tartományi különállása miatt fennálló érdekkülönbségeknek és a decentralizációs szokásoknak.
          A franciáknál ugyanakkor, látni, hogy a központi hatalom volt jellemző, ahogy most is prezidenciális köztársaság államformával és az állam megtartásával a gazdasági rendszerben is.

    • transformer

      Kissé más egy szolidaritási alapon álló északi modellt “görögösíteni” (mert nyilván az sem lenne olyan, mint Északon), mint egy megszorító, a szegényebb rétegeket a mobilitásból kiszorító, ráadásul az eladósodást sem mérséklő modellt erőszakolni.
      Azt egyébként senki nem tagadja, hogy nemzeti sajátosságok, civilizációs különbségek vannak az országok között. Pl. a német szakszervezet hetekig tárgyal és csak akkor sztrájkol, ha nem tudtak megegyezni, a francia biztonság kedvéért előbb sztrájkol egyet, hogy a tárgyaláson komolyan vegyék… De a konzervatív-neoliberális “német modell” – magyar fordításban versenyvallás – nemcsak azért nem működne, mert inkompatibilis az adott civilizációval, hanem azért sem, mert ha mégis működne, elveszne a “német modell” előnye…
      Ez a modell egyébként inkább egy torz angolszász változat: az “angolszász versenyvallásba” integrálták a “német fegyelmet”, ami “sikere” ellenére Európa nagyrésze számára egy visszataszító modell, különösen elődjéhez, a “rajnai kapitalizmushoz” képest. Hogy mennyire nem általánosan “német” ez a modell, azt igazolja, hogy a német ellenzéki pártok elutasítják, és szép számú német sincs tőle elragadtatva. Csak ezek a hangok nem nagyon jelenhetnek meg a tömegmédiában, bulvársajtóban, amit érthetővé tesz, ha tudjuk, kik annak a tulajdonosai…
      Számomra bizonyos fokig megnyugtató, hogy a “német modell” német kritikusai értelmiségiek, erőltetői pedig a tőke által megvásárolt politikusok és a gazdasági elit emberei.

  • Magyar Kálmán

    Pogátsa úr!
    Büszke lehet, hogy kedvenc Ciprasza, 1100 éves történelmünk
    legrohadtabb bolsevikját fillérre pontosan leutánozva fitymált,
    két v. három napja:
    ” ..az EU továbbra sem talál megoldást az öngerjesztő
    adósságválság kezelésére” !!!
    Csütörtöktől mintha beállt volna az együttes keresésbe!?

  • Magyar Kálmán

    Pogátsa úr!

    Megszorítás kontra növekedés nagy dilemmájára!

    Gazdasági növekedésünk 2011-14 közötti, tiszta négyéves, brutto 5,4%-ból,
    legkevesebb 4, azaz NÉGY !, a nemzeti autóipar szárnyalásának és a mezőgazdaságban
    kivételesen eredményes két utolsó évnek a hozománya ! Hála mondassék a Teremtőnek !
    A maradékot négyfelé osztva mi marad a mindenhez is értő, felcsuti,
    unortodox Mózsi bácsinkra ? Négy fogpiszkáló ! Átlagban !!!
    Mindez 5 500 milliárdnyi uniós fejlesztési forrást elfaragva !!!
    A Portfolio 2 800 milliárd plusz bevételt vett számba,
    2014 közepéig, bankok, szolgáltatók különadójából és a
    zemberek innovatív nyúzásából!
    KETTŐEZER milliárd könnyebbsége pedig a költségvetésnek,
    évi átlag 400 + 100 !!! Az 1. pillérbe visszajutó nyugdíj járulék
    és az adósságcsökkenésből mérséklődő kamatszolgálatból
    következően ADATOTT !!!
    Jut eszembe még a manyup kasszákban FELHALMOZOTT
    3 153 milliárd MEGTAKARÍTÁSBÓL 2011-ben folyó
    kiadásokban felélt 460 milliárd !!!
    Valamint reálkamat címén elherdált további 233 milliárd!
    Ez utóbbi sunyi, kicsinyes önzésből vezérelve, pl.
    Matolcsyné kezeihez ! IS !

    Ez mindösszesen, alaphangon TÖBB, mint 25 milliárdot kitevő EURO !!!
    Amiből egyetlen forint v. cent NEM ADÓSSÁG, így KAMATSZOLGÁLATA
    sincsen !!!
    ÉS minket önmagunkon kívül nem SZORÍTOTT MEG senki !!!

    Tán érdemes lenne más irányba is keresni, hol lehet az eb elhantolva !!!???

    • Commenter

      Amit mi csinálunk az A német modell. Ezt kérik a németek a görögöktől. Mekkora királyság már nem?
      És még a németek fel vannak háborodva azon, hogy az uniós turizmusra adott támogatásból nem a görög ipar fejlődött. A 150. park + szökőkút projekt sem tudta a görög autógyártást fellendíteni, ahogy Magyarországon is hasonló gazdasági sikereket lehetett elérni a kohéziós támogatásokból, amit mindenre adtak versenyképességjavításon kívül. De mindkét országban elérték az építőipari mágnásnak TV csatornája van esetet, hát nem meglepő?

      • Magyar Kálmán

        Szabadjon, merőben másként látnom!
        Felcsuti emberünk a saját versenyképességét, strómanjával,
        jobb ötlet híján a mangalica tenyésztésben reméli kiteljesedni!
        Felzárkózási pénzeket, minden bizonnyal a lehető legnagyobb
        mértékben a létrehozásra bevonva!
        Kevés kétségünk lehet, hogy a tokiói kereskedő házunk ne a
        japán piacrajutás zsírozásán munkálkodna!
        Teljesen meg lennék lepve, ha a Richter v. a Zwack Unikum,
        minimum gondolati síkon, már nem lenne célkeresztben.
        Vagy hogy Csányi Sándor az utolsó goizer varott cipőjéből
        kivásárlásra megcélozva!!!
        Mint ahogy a települések világításának ‘modernizálása’
        v. egy ‘fidesz’ játszótér úgy tejel, hogy sűrű sorokban állnak a
        hozzá a kivitelező alvállalkozók és mindent ‘fővállalkozási’ szinten
        ki is viteleznek. A csatornaépítést ki ne felejtsem!

        • Commenter

          A felzárkóztatási pénzekkel ezt lehet elérni, valamiért, egyik államot sem sikerült felzárkóztatni. Amúgy külön poén, hogy a mangalica tenyésztés kiemelten támogatott az Unió által. A felzárkóztatási pénzeknek infrastruktúrára K+F-re és oktatásra kellet volna kiírni. Erre, ezeken kívül, szinte bármi másra lehet felvenni. A legjobb az új KKV-k pályázat volt, ahol rosszabb feltételeket adott a pályázat, mint egy mezei bankhitel.
          Ha a nyugatiak annyira felzárkózást akartak volna, akkor részleges(nyugatról-az új tagállam fele irányú kereskedelem esetén) és sávos vámleépítést vezettek volna be a csatlakozókkal szemben.

  • fortin

    Tisztelt Blogszerző, a közgadaságtudomány színvonalas műveléséhez Ön komoly stúdiumokat folytatott, majd a tudományos kutatás iskoláin nevelődve jutott el a jelenlegi szintjére. Meglepő, hogy egy másik diszciplína, jelesül a szociálpszichológia az Ön számára nem elég tiszteletreméltó ahhoz, hogy ne fogjon bele amatőr járatlansággal annak illetékességi körébe tartozó kérdések, tanulmányok stb. taglalásába. Természetesen az örömteli, ha széleskörű érdeklődéssel bővíti tudását és egy Ön számára tetszetős gondolatmenetet megemlít, felvet stb. De hogy ilyen álmélységekkel nyilatkozzon meg az ügyben, a témakör elemi szakirodalmának ismerete nélkül, az tudományos kutatóhoz nem méltó fellépés. A nemzeti sztereotípiák kérdése igen alaposan tárgyalt témakör a hazai és nemzetközi szakirodalomban. Kár lerontania blogjának korrekt közgazdasági színvonalát egy ilyen hozzánemértő írással. Ön kiválóan beszél különféle nyelveken és a közgazdaságtudomány nyelvén is – fogadja el, hogy ez a témakör Öntől további tájékozódást igényelne ahhoz, hogy ne legyen kínos a megnyilvánulása. A régi bölcsességet ajánlom figyelmébe: aki nem tud arabusul…

    • Zoltán Pogátsa

      Kedves Fortin, higyje el, konzultáltam a kérdés szakértőivel. Itt megtalálja a megfelelő irodalmat is:

      http://visegradrevue.eu/cultural-defeatism-in-eastern-europe/

      Haller, Max (2002) ‘Theory and Method in the Comparative Study of Values: Critique and Alternative to Inglehart’, European Sociological Review, 18(2), pp. 139-158.; Inglehart, Ronald (1997) Modernization and Postmodernization. Cultural, Economic and Political Change in 43 Societies, Princeton, New Jersey, Princeton University Press.; Majima, Shinolu and Savage, Mike (2007) ‘Have There Been Culture Shifts in Britain?: A Critical Encounter with Ronald Inglehart’, Cultural Sociology, 1(3), pp. 293-315.; Norris, Pippa and Inglehart, Ronald (2004) Sacred and Secular: Religion and Politics Worldwide, Cambridge, UK-New York, Cambridge University Press

      • fortin

        khm. Inglehartot valóban sokan hivatkozzák az értékkutatásokban, de a nemzeti sztereotípiák kapcsán nem éppen a legautentikusabb forrás. Mindegy, további jó tájékozódást.

  • transformer

    Hová soroljuk a “gazdasági” emigránsokat ? Cselekvők, mert leléptek, ha saját országukban nincs emberi megélhetésük ? Szenvedők, mert mindezt kényszerből tették és honvágyuk van (magyarok esetén: kurva sz@r, hogy nincs Túró Rudi…), esetleg lázadók, akikre a hivatkozott alapmű alapján szerintem ez a jelző nem is alkalmas, helyette a “sodródó” lenne az…
    Vagy egyszerűen egy negyedik kategória, a “szökevények”, akik egy könnyebb utat választanak, hogy otthon NE kelljen cselekedniük ?

  • Jakabovits László

    Az a helyzet hogy a G8 hátterű mainstream ossza ki az ideológiai lapokat. Persze olyan módszer szerint ami számukra hasznos. Ebbe a kelet Eu s országok egyszerűen belecseppentek.

  • Magyar Kálmán

    COMMENTER egyik válaszához, amit törölt a blogger
    Szlovákiát kivéve–kivétel erősíti a szabályt–senki nem zárkózott fel !
    Románia és Bulgária csatlakozásával hígult a mezőny és az uniós
    átlagra Szerbia, Montenegró, Albánia, Ukrajna…és Külső-Mongólia
    csatlakozásával teljesülhet.
    Feltéve, hogy a régi déliek még szegényednek is!
    Ehhez izmus egyáltalán nem kell.
    Multi kedvezmény itt ki van zárva!
    Szigorúan megkérik a stratégiai partnerség árát!
    Mercedeszünk a legutóbbi új tipusa bemutatóján jelentett be egy
    90 millió euró–30 milliárd forint–m.kormánygarantált hitelfelvétel
    tetőalá hozását ! mjnden bizonnyal sérelmünkre, hisz tolonganának
    a bankok a mi garanciánk nélkül is, hogy Kecskemétre hitelt adhassanak!

    Vagy itt az Apollo Tyres esete 30 milliárdunkért, egyezer főre.
    Per fő, havi 250 ezer forinttal számolva, mint költségvetési bevétel.
    Munkáltatói, munkavállalói járulékok , munkabér elköltve, ÁFA, Béfa
    évi 3 millió/fő X 1 000 = 3 milliárd ! TÍZ évre általunk előre odaadva!
    Mint ÍRTAM ’95-6-7-8., 28….15% inflációval miből tudtunk volna
    egy büdös buznyákot az energiaiparunk fenntartására, pláne
    megújítására előteremtenünk???
    Lásd Paks 2. Mert M.o. jobban teljesít!
    Leamortizált alsóbbrendű utjaink…MÁV, BKV
    Neoliberálisaink kipusztulva! ÉS ???

    Muszáj bevallanom, hogy az elmúlt 25 esztendőben SEM
    voltam ÚGYMOND 3 hónapot sem ‘kormányon’
    Egy olcsógázon ellopott évi 50 milliárd, nekem már meg se kottyan

    • Commenter

      Ezt írtam, hogy a neo-liberalizmus rossz, de ez messze nem jelenti azt, hogy a jelenlegi magyar rendszer, ahol ráadásul a társadalompolitika erre hajaz, az aztán milyen jó lenne. Szlovákia annyira felzárkózott, hogy a jelentős része a határ menti munkavállalóknak szlovák állampolgár.

      • Attila Schwarz

        Szerény véleményem szerint aki szerint a neoliberalizmus rossz az nem érti. Érveket örömmel fogadok ettől függetlenül.

        • Commenter

          Szerinted mi a neo-liberalizmus?
          Legalább egy link, hogy kinek a neo-liberalizmus téziseit tartod igaznak, vagy kinek a gazdaságpolitikájának melyik részét tartod annak.

          Én az utolsó a laisses faire kapitalizmus/minimálállam értelmezést értem alatta.

          A problémám pedig a mindenki legalább eséllyel induljon ,főleg, hogy a “kirobbanthatatlanul” jó vagyoni helyzetben lévő személy nem biztos, hogy a legjobban vezet el egy vállalkozást.

  • vian

    Ilyen megközelítések nélkül sosem lesz teljes, avagy egyoldalú lesz a kép:
    http://magyarnarancs.hu/kulpol/gorog-valsag-torteneti-hatterrel-95697

    • Commenter

      Nem értem az írás konklúziói között, hogy miért akarja a “felelőtlen hitelezők” és “az európai szolidaritásra építve ” személyeit két külön csoportnak beállítani lehet látni az ábrán is itt: http://www.bbc.com/news/world-europe-33399718, hogy a hitelezők az usa elhanyagolható szerepvállalásán kívül az Eu tagjai.
      A mandineres hivatkozásban, pedig leírják, hogy mindenki csalt, de pár sorral odébb a “szabálykövetők” jelenik meg, ami disszonáns.
      Az Unió azt a hibát követi el, mindenkivel szemben aki nem alapító, hogy semmilyen unión belüli együttműködést, munkamegosztást nem szeretne a piacon belül, hanem vannak az alapítók, ők elosztották maguk között az ágazatokat, a további államok, pedig turizmus + nyersanyag + piac kategóriát képviselik.

  • Attila Schwarz

    kíváncsian várom az új postot :)

    • Commenter

      Van helyette grexit/ nemzetközi privatizáció.
      A hitelezőnknél senki nem tudott volna most többet tenni az eu szkeptikusok megerősítéséért.

      • Attila Schwarz

        A hitelezők mi vagyunk, európai adófizetők.

        Az eu szkeptikusok száma nem számít, nem a kiabálás hangereje szabja meg kinek van igaza. Még a közgazdászok között is vannak olyanok, akik szerint a görögök nyerték a chicken game-t, hagyjuk ezt a kérdést valódi szakemberekre.

        • Commenter

          Az eurócsoport a hitelező + IMF
          http://www.bbc.com/news/world-europe-33399718
          Az európai adófizetők alcsoportja. Amúgy a hitelezés eddig bizony nyereséges volt az illetékesek számára.

          • Attila Schwarz

            Ha a hitelezés nem lenne nyereséges ki hitelezne? Ne toljuk túl a marxizmust kérem.

            (az IMF-ben is bőőőven van európai adóforint, adóeuró és adózloty, nem mellékesen :) )

          • Commenter

            De akkor ne is beszéljük szolidaritásról és megmentésről, ráadásul a hitelezés egy kockázatos dolog, ahol a hitelező mielőtt nyújtja a hitelt meggyőződik arról, hogy vissza lehet-e kapni a pénzt később, ha nem akkor még csődeljárás alatt újratárgyalással ha van hitelezői akarat megmentik, ha nem akkor csőd, és bukták a hitelt. Ha meg beáll a csőd, akkor mindenki bukott rajta, azt viszlát, nem pedig a “milyen lusta volt ügyfelünk biztos a cége csődjét szerette volna”.

            Ha az államközi hitelezés is a magánszféra feltételeivel operál, akkor nem kell “megideologizálni”, hanem a konzekvenciák is a magánszférával legyenek egyenlőek, és nem pedig a lejáratókampány a kötelezettekkel szemben. Meg a kicsinyes bosszúállás a tárgyalásokon, ha valaki a magánszférában így tárgyalna akkor elvesztené a banki állását az ügyfél pedig joggal becsületsértési pert indítana ellene és a bank ellen.

            IMF-hez:
            Ők akarnak hitelhosszabbítást és adósságelengedést, de IMF-ben a donorok pénze van kihelyezve és a mi részünkről csak a tagdíjak.

          • Attila Schwarz

            Kötelező hitelt felvenni?

            Bocsássanak ki kötvényt vagy vezessék be a drachmát. Lássuk mire mennek a gonosz pénzosztó eu és imf nélkül.

          • Commenter

            Már nem azért, de 2011-ben miért adtak nekik, amikor látszott, hogy csőd van?
            Akkor még a bankok voltak a hitelezők, amely követeléseket lényegében az ECB és az IMF visszkereset nélkül faktorálta .

            Amúgy a legnagyobb problémám az az egésszel, hogy egy nemzetközi pivatizáció és máris jó minden. Mint anno Bokros idejében 1-2% megtakarítás lelkes privatizálás és a katasztrófális eladósodottság már nem is probléma és jöhet több hitel.

          • Attila Schwarz

            Fogalmazzunk úgy, hogy a görögök hitelt vettek fel az azonnali csőd elkerülésére, máris közelebb leszünk a valósághoz, miért is ad az IMF, ami az országok likviditási problémáinak megoldására lett létrehozva -és a görögök is tagjai- hitelt.

            Mindegy kinek tartozik egy ország, nyugdíjat nem tud fizetni vagy ECB hitelt, esetleg kötvényt vagy magánbankoktól felvett hitelt. Mind csődhöz vezet.

            Kérem ne tekintse a hiteleket vagy a hitelállományt önmagában gonosz dolognak. Egyrészt a fejlődés záloga, másrészt sok sok ország bizonyítja, hogy a legmagasabb hitel / gdp sem feltétlenül jelenti, hogy az a gazdaságot megfojtaná.

            Ez mind költségvetések, ipar, magántőke, R&D kérdése inkább. Ha egy ország a nemzeti összterméke dupláját vette fel hitelben és ezt a jövőbe fektette, akkor az az ország nincs hitelcsapdában. Viszont ha egy ország a nemzeti össztermékének 70%-át fektette szociális kiadásokra vagy a költségvetés foltozgatására, az az ország bizony bajban van.

            Ezért nem tudom alkalmazni keynes ősi dogmáit erre a helyzetre. Egyszerűen életszerűtlen.

          • Commenter

            Te írtad, hogy kötelező-e hitelt felvenni, erre megválaszolod, hogy igen.

            Ipar?
            Ha nem lenne a kvóták rendszere azt mondanám, hogy ok, de ez így a vicc kategóriája. A jövőbe fektetés, oktatás esetén a Brain drain Németország fele, a direkt iparfejlesztés pedig Úniós tilalom alatt áll, a K+F a brain drain áldozata szintúgy.
            A KKV-k szintjén létezett, a gazdaságuk, de az kevés egy ekkora adóssággal.
            A görögöket már bőven késve vették fel ahhoz, hogy legyen esélyük felfejlődni.
            A legtöbb ágazat, pedig már messze meghaladja a magántőkével elérhető belépési korlátot, az alap gazdasági erő hiánya emiatt nem kiküszöbölhető.
            Van egy áramszolgáltatójuk, meg egy forgalmas kikötőjük, az is azonnali privatizáció + külföldi tulajdon lesz.
            It was doomed, from the beginning…

            Az egész Unió a nyugatiak önmegtartóztatására és szolidaritására építve lett kitalálva, az újonnan csatlakozók lényegében lemondanak a gazdaságpolitika jelentős elemeiről, az egységes piacra való betagozódás és a kontinentális munkamegosztás reményében. De lényegében annyi történt, hogy amúgy gazdasági racionalitást szem előtt tartva, de egyébként etikátlan módon a megszerzett piacot a nyugati államok már nem akarták elengedni, és az exportpiacokon sem akartak “még egy kihívót”.

  • nagy zoltan

    Máris hibás az ábra:rengeteg lesz Görögországban a lázadó.
    A görög eurónak kampec.

  • nagy zoltan

    Valójában az egyetlen politikailag megvalósitható megoldás született.
    A görög társadalom meg,reméljük megújul a tisztitótűzön át .

    • Commenter

      Vagy egyből beáll az Eurázsiai Unióba, az euró elvesztése, a felzárkóztatási pénzek hiánya miatt a közös piac előnyei is megszűntek számukra.
      Vagy, mint 56-ban a Magyarország/szuez esetén Oroszország-Usa eldönti, hogy kié Görögország, és kié Ukrajna.

      Update: Az oroszok készen is állnak segíteni “energiaügyi együttműködés keretében”.

  • lzoli41

    A társadalmi evolúció hozza magával ezeket az eredményeket, amit pedig a követett szabályminták határoznak meg. Szokták a társadalmi kohézió fogalmát is használni, ami a cselekvő társadalmaknál erős. A hosszú távú gazdasági növekedés egyik alapfeltétele ennek megléte. A mi politikai rendszerünk az előjogokra épít, azaz jellemzően a preferált politikai réteghez kötődés dönti el a boldogulást. Ezt a társadalom jó része elutasítja, de csak megszenvedni tudja, alakítani nem. Az előjogok történelmileg tartósan fennállnak a magyar társadalomban(lásd: dzsentrik, parasztság, fontos proletárok). Ráadásul ezek gátolják a mellérendelt együttműködést is, mert az előjog gyakorlók azt hiszik nekik mindig igazuk van. Ennek felszámolásához olyan szabályrendszerek kellenének amelyek az előjog gyakorlását megszüntetik sőt büntetik. Sajnos erre sok kilátás nincs.

  • János F. Fazakas

    Az öbölmenti olajmoarchiák kapcsán valahogy kimaradt a siíta-szunnita ellentét, jójó tudom hanyagolható apróság de azért megemlítettem volna. Egyébként a szakértő nagyban téved amikor a “nemzeti hagyományaik”-ról beszél. Ezek nem nemzeti legfeljebb törzsi hagyományok. A Közel-Keleten nem léteznek a mi fogalomtárunkban nemzeteknek nevezett társadalmi szerveződések, sem nemzetek sem nemzetállamok. Ezért ezek a hagyományok vallási-törzsi hagyományok amiket azért nem olyan egyszerű elengedni mivel gyakorlatilag a legalapvetőbb csoportidentitásukról van szó. A gyerekeiknek pedig megtanítani majd, hogy hogyan működik a modern demokrácia meg a demokráciaexport hát… Nem vagyok biztos benne, hogy egy kamasz fel tudná pozitívan fogni, hogy “te itt nyugaton azért élsz jól mert a rokonaidat kihasználjuk és kizsigereljük a világ többi részén”…

  • Jozef A Tillmann
    • Gergely Kóródy

      igazad van, ez sokkal keményebb meg vagányabb

  • Jozef A Tillmann

    “Ott van például a középkori filozófia, ami az arisztotelészi örökséget pontosan a muszlim kultúrán keresztül kapta, és ez nem szegényítette el az európai kultúrát.”
    Ha nem foglalták volna el a római birodalom területeit, bizonyára nem lett volna szükség szíves közvetítő szerepükre.
    S arról, hogy valójában mennyire is arany életük van a muzulmánok uralma alatt élő más vallási kultúráknak – Jacques Ellul: A dhimmi helyzete a muzulmán társadalomban https://vendegszovegek.wordpress.com/2015/02/07/jacques-ellul-a-dhimmi-helyzete-a-muzulman-tarsadalomban/

  • gy

    sajnálom,de nem bizok bennük, a 150 év tehet rola..senkinek nem tünt fel hogy akik jöttek azok katona koruak? meg azt nem értettem, ha ennyi pénzük van akkor miért nem vettek egy autot miért gyalogoltak,s miket hordtak be, mert elöször nem nézték hogy a hátizsákba miket hoztak
    be.

  • room_101

    Mikor annakidején a német túristákat nézegettük a Balatoton, mindíg megtippeltük, ideátiak, vagy odaátiak.

  • Enmerkar

    Innen üzenem Lapid elvtársnak, hogy Isten létezik. Igaz, ezt már ő is tudja. 😀

  • DarkStroke

    3. “… Ennek meghaladásához vonzó politikai ajánlatra volna szükség, amely alapján hihetővé válik, hogy ezek a pártok képesek jó irányba kormányozni az országot. Amíg ez nincs meg, önámítás a második ponttal foglalkozni.”

    http://www.dkp.hu/sokakmagyarorszaga.pdf

    Nekem ez egy elég vonzó ajánlatnak tűnik. Amikor ennél többet mondtak, pl. hogy a vízért arányosan kelljen fizetni (legszegényebbeknek ingyen, majd lépcsősen drágulna) akkor máris lehozta az összes újság, hogy a hülye Gyurcsány ingyé akarja adni a vizet mindenkinek.

    Nem a pártokban van a hiba hanem az elcseszett médiában, ami szándékosan félreinformál.

  • Archer.

    Érdemben valamit esetleg..?

  • http://atleta.hu/ Laszlo Marai

    Osszefoglalva a hozzaszolasodat: nem szereted a valosagot, mert az tul bonyolult. Maradsz inkabb az egyszeru elkepzeleseidnel (meg akkor is, ha lehetoseged lenne informalodni).

  • Asidotus

    (tapasztalatom szerint nagyon sok (önmagát) kereszténynek valló ember is hót hülye a vallásához

  • rianas

    Ez igaz, de ők nem is háborúból jöttek Németországba. És sajna, rájuk is igaz, hogy nem integrálódik jórészük, a betelepült asszonyok sokszor nem is tanulnak meg németül (saját tapasztalat München környékéről), és a lányaikat nem taníttatják.