A görög válság és a magyar sajtó

Tapasztalt ember pontosan tudja, hogy nem érdemes újságírókat krititizálni, ezért jelen blogposztban nem is ez a célom, hanem annak bemutatása, milyen meghatározó szerepe van egy demokráciában a sajtónak. Jelen bejegyzésemben a két vezető magyar gazdasági portált, a HVG.hu-t és a Portfolio.hu-t elemzem abból a szempontból, hogy hogyan tálalták a görög válságot a magyar közönségnek.

Az angol nyelvben elterjedt kifejezés a gamechanger, ami olyan fejleményekre utal, amely teljesen megváltoztatja egy folyamat megítélését. A görög válság elmúlt fél éves történetében ilyen gamechanger volt az, amikor a résztvevők és az elemzők számára világossá vált a EU-IMF oldal inkompetenciája és valódi politikai motivációi.

A nemzetközi sajtót és közvéleményt sokkolta, amikor az eurozóna elismert és pártatlan szakértői letették a garast amellett, hogy az Európai Központi Bank politikai nyomásgyakorlást fejtett ki egy tagállamára. Ezek valóban olyan állásfoglalások, amelyek gyökeresen megváltoztatják a kérdés megítélését, hiszen Varufakisz görög pénzügyminiszter többször is kifejtette azon véléményét, hogy az Eurogroup pénzügyminisztereinek ez a célja. Nyilvánvalóan óriási horderejű kérdés, ha Európa vezető akadémiai szaktekintélyei ebben igazat adnak neki. Olyan fajsúlyú fejlemény ez, amelyről egy uniós tagország üzleti sajtójának akkor is be kell számolnia, ha amúgy nem szimpatizál az új görög kormány gazdasági filozófiájával. Nézzük meg részletesebben ezek állásfoglalásokat:

Wyplosz

1.) Charles Wyplosz a Genfben székelő International Centre for Money and Banking Studies igazgatója, a Center for European Policy Research kutatója. Dolgozott a Harvardon, tanácsadója az IMF-nek, a Világbanknak, az Európai Bizottságnak, a francia Becsületrend tulajdonosa. Nehezen lehetne azzal vádolni, hogy valami Ciprász hívő fanatikus lenne. Aki ismeri az eurozóna közgazdaságtudományi kutatását, az tudja, hogy könyvei és tanulmányai meghatározóak ezen a területen, a világ egyetemein használják őket.

Milyen állásfoglalást tett Wyplosz? Ide kattintva elolvashatja az angol eredetit.

Azt állítja, hogy 2010 májusában az IMF, mivel tudta pontosan, hogy a görög adósságállomány nem fenntartható, kitalált egy új jogcímet, amin új hiteleket erőltethet az országra: rendszerszintű kockázatot jelent a világgazdaságra. Wyplos nem akarja eldönteni, hogy ez az álláspont megalapozott volt-e, azonban leszögezi: a fent részletezett önvédelem érdekében Görögországot “feláldozták“. A görög kormányra “ráerőszakolták” azt a hatalmas adóssághegyet, ami 2010 után, a megszorítások időszakában 108%/GDP-ről 177%-ra emelte a görög adósságállományt, egyben kezelhetetlenné téve azt. (Mindkét idézőjeles kifejezés Wyplos-é.)

Wyplos azonban még ennél is tovább megy. Egy hagyományos IMF hitelnyújtási tárgyaláson a jegybank egy oldalon ül a meghitelezett tagállam kormányával. A görög esetben azonban az EKB a hitelezők oldalán foglalt helyet, mintha ez euró Görögországban külföldi valuta lenne. Részt vett a megszorító politika kikényszerítésében és számonkérésében, azaz olyan funkciókat látott el, amelyet meg nem választott jegybank sehol a világon nem végezhet demokratikusan megválasztott kormánnyal szemben! A gyenge minőségű szakpolitika pedig mély recesszióhoz vezetett, azaz az EKB-na osztoznia kell a felelősségben a görög válság előidézésében.

De Wyplosz még ennél is tovább megy. Szerinte a likviditási hitelvonal elzárásával, azaz a bankbezárások kikényszerítésével az elmúlt hetekben az Európai Központi Bank a politikai beavatkozás minden eddiginél durvább formáját választotta: gyakorlatilag kilök egy tagállamot az eurozónából. Görögország nem az egyetlen áldozat. Szétesett az eurozóna kormányzása, és drámaian megrendült az Európai Unióba vetett hit.

Wyplosz gamechanger jelentőségű állásfoglalásáról egyetlen cikk nem jelent meg sem a Portfolio.hu-n, sem a HVG.hu-n…

 

de grauwe kicsi

2.) Paul de Grauwe, a London School of Economics professzora, az IMF és az Európai Központi Bank volt munkatársa, a College of Europe és számtalan neves egyetem professzora. (Érdemes megnézni a róla szóló wiki bejegyzést, elképesztő.) Ismét csak nem egy motorbiciklin száguldozó forrófejű marxista forradalmárról van szó, de Grauwe szülőhazájában, Belgiumban LIBERÁLIS párt színeiben futott be kisebb politikai karriert. Gyakorlatilag az eurozóna kutatásának első számú nemzetközi szakértőjéről beszélünk.

Mit állít Paul de Grauwe? (Eredeti angol cikk ide kattintva.)

Nem kevesebbet, mint hogy a.) A további megszorítás egész biztosan nem a megfelelő válasz a görög válságra  b.)  Az Európai Központi Bank kárt okoz azzal, hogy a januárban meghírdetett kötvényvásárlási programját nem terjeszti ki Görögországra, egyedüliként az Eurozónában. Ha megtenné, a görög állam olcsó forrásokhoz jutna. c.) Az Európai Központi Bank szintén kárt okoz azzal, hogy nem fogadja el a görög bankok által birtokolt görög állampapírokat likviditási fedezetként. Gyakorlatilag ezen hozzáállása miatt kellett bezárni a görög bankokat, ezért nem jutnak hozzá a görög polgárok a saját megtakarításaikhoz, és még az sem lehetetlen, hogy bennragadt pénzük jelentős részét elvesztik majd.

Mindezt összefoglalva: az Európai Unió igen jelentős károkat okoz Görögországnak, gyakorlatilag csődbe vitte azt, és egyben veszélyezteti az Eurozóna jövöjét is.

Végezetül de Grauwe utolsó mondata intelmül: fel kell hagyni azzal a vággyal, hogy komplett nemzeteket akarunk megbüntetni!

Talán egyetért a Kedves Olvasó, ezek igen súlyos szavak egy ilyen tekintélyes és pártatlan szakértőtől. Minden valószínűség szerint érdekelhetné a magyar olvasót. Ehhet képest ismét csak: egyetlen sor nem jelent meg erről a cikkről sem a Portfolion, sem a hvg.hu-n….

Eichengreen

3.) Barry Eichengreen, a University of California, Berkeley professzora, a globális monetáris rendszer abszolút vezető autoritása, szinte mindenki ismeri a nevét. Ismét csak világszerte tanítanak a könyveiből, nem a Sziriza pireuszi párttitkára…

Mit állít Eichengreen (aki egyébként ebben az angol nyelvű cikkében kifejezetten kritikus a Sziriza népszavazási ötletével kapcsolatosan)?

Idézem: “A görög vezetés imkompetenciája elhalványul az Európai Bizottsághoz, az EKB-hoz és az IMF-hez képest. Elutasították az adósság részleges leírását 2010-ben, amikor az még kezelhető lett volna, illetve 2015 elején is. Ehelyett a kiadások csökkentését és az adók emelését eröltették a görög kormányra, amivel egyre mélyülő recesszióra kárhoztatták azt az országot.”

Meglehetősen kemény és egyértelmű szavak a világ egyik vezető közgazdászától. Azt gondolná az ember, hogy a véleményformáló magyar üzleti sajtó figyelmét nem kerülheti el, hiszen világszerte óriás viszhangot keltett. De sajnos elkerülte. Se a Portfolio, se a hvg.hu archívumában egy mukk nincs róla…

______________

Ennyi talán elég illusztrációként. Hosszan sorolhatnám még a meghatározó szerzőket a görög válsággal kapcsolatos nemzetközi vitákból, akiknek a véleményét a magyar gazdasági sajtó nem fordította le az angolul alig beszélő magyar közönség számára. Nagy kár. Magukat az újságírókat kérdezve nem kaptam választ, hogy miért történt mindez így.

Nem megyek bele annak részletezésébe, hogy ezeken az oldalakon ezzel egy időben a görögökkel szembeni etnikai alapú sztereotipizálásnak olyan áradata folyt, amelynek nagyon káros következményei lesznek a magyar politikai kultúrára hosszabb távon. A címadások, a témaválasztások, a képek heteken keresztül erősítették a magyar közvélemény (inklúzíve liberális és baloldali szavazók) nagy részében amúgy is erős etnikai előítéletességre való hajlamot. Ennek ára lesz.

Nem vagyok semmifajta konspirációelmélet híve. Nyílvánvalóan nem hiszem, hogy a világot vagy a médiát a zsidók, melegek, a nyugat, a háttérhatalmak vagy ufók irányítanák. Abban sem hiszek, hogy a nagytőke, a kapitalisták, a gonosz multik vagy az IMF odaszólna magyar ujságíróknak, hogy ezt írjátok meg, ezt viszont ne. (Ilyen típusú kommenteket törölni is fogok a blogbejegyzés alatt.) Egyszerűen arról van szó, hogy mindenki a saját ideológiai rostáján keresztül látja a világot (én magam is), és ez alapján dönti el, hogy mit közvetít és mit nem. Illuzió azt gondolni, hogy valaki ideológiától mentes technokrata, szakértő csak azért, mert egy üzleti lapnak ír, másoknak viszont vannak ideológia torzításaik, “osztályharcos” vagy más megközelítéseik.

Természetesen mindenkinek joga van a saját ideológiai értékválasztásaihoz. Társadalmi szinten azonban óriási baj, ha a gazdasági sajtó meghatározó portáljai szelektíven tájákoztatnak, illetve nem számolnak be olyan gamechanger jelentőségű fejleményekről, amelyek egy kardinális kérdésben meghatározóan befolyásolnák a hazai közgondolkodást.

Nem frocliból mondom. Kimaradunk a világ főáramából…

 

 

 

 

 

  • bvr

    Hát pedig ha valaki arra kíváncsi mi miért történik, az pl a Portfolio-n elég jó helyen keresgél összefoglalókat tekinve, pl tegnap
    http://www.portfolio.hu/gazdasag/feltoroltek_a_padlot_a_gorogokkel.4.216856.html
    (még egyszer: “hogy mi miért történik” és _nem_ pedig hogy szerinte minek _kellene_ történnie)

    Valamint (még a korábbi Pogi-blogok miatt) régóta figyelve a blogbejegyzéseket, szerintem kár folyton megpróbálni másokra rásütni az “etnikai sztereoptipizálás” bélyegét. Ehhez is egy könnyedebb cikk (amiben persze azért van mélység
    http://444.hu/2015/07/10/miert-irigyled-a-gorogok-lustasagat-hans-dietrich/
    (a részletek persze mindegyek is. Bár ez a “kimaradunk a világ főáramából”, és közben szélmalomharcot folytatni azzal szemben hogy szociális rendszereknek (így államoknak és társadalmaknak) kulturálisan öröklödő jellemzői vannak, kissé, hm, megmosolyogtató)

    • Gatwick Béla

      regi igazsag ha penzt akarsz veszteni a tozsden, akkor a portfolio.hu iranymutatasait kell kovetned

      • bvr

        A “válaszod” tökéletesen irreleváns, nem tőzsdei iránymutatásról van szó hanem makrogazdasági/politikai történések elemzéséről.

        • Gatwick Béla

          szerintem a tozsdei esemenyeket makrogazdasági/politikai történések hatarozzak meg /heti es havi szinteken es feljebb/
          lasd kosztolanyi peldaja a porazon setaltatott kutyaval

          • bvr

            Megintcsak, ennek a “válasznak” mi köze van ahhoz amit én írtam? Hol találsz a linkelt cikkben (de bármelyik más Madár István makroelemzésben) iránymutatást arra nézve hogyan tőzsdézzél hogy aztán a régi igazság értelmében ez alapján pénzt veszíthessél? Segítek: sehol, mint ahogy a “válaszaidnak” sincs semmi köze ahhoz amikre reagáltál.

          • Gatwick Béla

            nem a konkret cikkre reagaltam hanem az evek alatt osszegyult tapasztalatomat tettem kozkincse es puskin ota tudjuk, hogy minden az anyagin mulik
            amugy madar elemzeseit sem szeretem ugy altalaban …bar ez a cikk rendben van

          • bvr

            Mindenesetre javaslom a jövőben a “válasz” gombot akkor nyomd meg ha az
            _valóban_ válasz, és nem csak szabad asszociáció és apropó az évek alatt
            összegyűlt tapasztalataid közkincsé tételére :)

          • Gatwick Béla

            szerintem meg velemeny szabadsag van

      • idelle

        sosem értettem, miért gondolja azt bárki fia kisbefektető, hogy majd az ő kedvéért elmondják a tutit. :-)

  • Lobonc

    A
    fenti uraknak lehet, hogy mind igazuk van. Az is lehet, hogy mindenkinek igaza
    van abban, hogy a megszorítások nem jó válaszok a problémára. Csakhogy a fenti
    vélemények nem vesznek figyelembe egy dolgot. Azt, hogy a tárgyaló asztalnál
    emberek ülnek és így, ahogy a görögök tárgyaltak, nem lehet tárgyalni. Nem
    lehet a másik tárgyaló felet terroristának nevezni, visszahivatkozni 60 évvel
    ezelőtti eseményekre és kártérítést követelni, magasról tenni a határidőkre,
    stb. Ilyen tárgyalási technikának nem is lehetet más az eredménye. Arról nem is
    beszélve, hogy az Áfa emelést és a nyugdíjcsökkentést leszámítva a többi olyan
    intézkedés, ami egy normális országban evidencia kellene legyen. Igazából a
    görögök semmi olyan intézkedést, gesztust nem tettek, ami lehetővé tette volna
    a megállapodást. Így végül a két rossz lehetőség közül a kisebbik rosszat
    választották. És így legalább esélyt kaptak arra, hogy egy normális országot
    hozzanak létre.

    • Commenter

      A görögök pont ezt a kettőt nem akarták az intézkedések közül, meg a “fejős tehenek” eladása sem szerepelt a terveikben.

      • Lobonc

        Igen, ezeket nem akarták. De, ha mutattak volna egy kis jó
        szándékot pár reform bevezetésével, akkor jobb pozícióból tudtak volna
        tárgyalni és lett volna esélyük valamilyen engedményre.

        • Commenter

          Társadalmi stabilizációval voltak elfoglalva, ha nem azzal kezdenek szétesett volna a kormány és tüntetések mellett maga az ország is leállt volna. Közben, pedig tárgyaltak a hitelezőkkel, hogy módosíthassák a gazdasági berendezkedést, és ne legyen fennakadás a hitelekben sem.

          Nehéz reformokat úgy átvinni, hogy még az amúgy kedvezményezettek is személyedben utálnak. Legalább a társadalom fele kell a reformokhoz. Napóleon anno népszavazásokkal és a vidéki lakosság segítségével tudott reformokat átvinni

          • Lobonc

            Ha akarták volna, hozhattak volna pár intézkedést. Nem hiszem, hogy a statisztikai hivatal teljes függetlenségének garantálása olyan nagy társadalmi ellenállásba ütközött volna. Az adóbeszedés hatékonyságán is lehetett volna javítani (pld. az ottani NAV-nak nincs joga inkasszózni, ami például nálunk simán működik). Valószínűleg – kis túlzással – bármi megfelelt volna, ami azt mutatta volna, hogy elkötelezettek a reformok iránt. De ők inkább csak keménykedtek.

          • Commenter

            És akkor több lett volna a ciprusi számlatulajdonos Görögországban.

    • Facebook User

      Csak úgy lehet tárgyalni. Ha nem nevezzük néven a dolgokat és a felelős személyeket akkor soha nem fogunk érdemi tárgyalásokat folytatni.
      Az általad elvárt stílus a vágóhídra vezető út.

      • Lobonc

        Egyelőre úgy néz ki, hogy ez a stílus volt a vágóhídra vezető út …

    • Zoltán Pogátsa

      Soha nem nevezték a másik felet a görögök fasisztának.

      • Lobonc

        Valóban … terroristát akartam írni … javítottam is … nem tudom miért írtam fasisztát

    • Gábor Pápay

      Nemrég mondta a volt görög pénzügyminiszter, hogy ő megpróbált Görögország hitelezőivel szemben keményen viselkedni, és ezzel egyedül maradt a saját kormányában. Nos, aki adós, és azt is tudja, hogy képtelen törleszteni, annak ez a helyes hozzáállás?

  • Gábor Pápay

    Kedves Zoltán! Pártatlan szakértő ugyanúgy nincsen, mint boszorkány!

    • Gatwick Béla

      ugyanúgy nincsen, mint boszorkány!”

      ez azert nem igaz mert boszik igenis leteznek, engem nemreg az egyik gyikka is valtoztatott…de mar elmult

  • Tibor Tóth

    Kedves Pogátsa Úr! Ha annyira rossz a görögöknek az EU tagság, az euró, a mentőcsomagok, stb., akkor miért nem azért harcolnak már 4-5 éve, hogy kiléphessenek és visszahozzák a jó drachmájukat? Miért a többéves segélyprogramokért kuncsorognak?

    • Zoltán Pogátsa

      Olvassa el az írásaimat kérem.

    • Tarzi

      Ezt én sem értem, minimum a zónából ki kellett volna lépniük már réges-rég.

      • Tibor Tóth

        Jogilag először az EU-ból kellene kilépniük, aztán lehetne az euro-zónából. Az euróhoz azért ragaszkodnak, mert a drachma a bevezetés után jelentősen veszítene az értékéből. Ezért a görögök inkább a hitelezőkön élősködtek.

        • Tarzi

          Pont az kellene a görögöknek, hogy leértékelődjön a fizetőeszközük.

        • Commenter

          Senki nem akar “úttörő” lenni, ráadásul, még Török támadással is riogatják őket.
          Egyébiránt Sziriza EU párti, és eddig az EU-nak ezt a hozzáállását nem lehetett látni, főleg, hogy több 100Mrd euró elvesztésének elkerüléséről úgy lehetett gondolni, hogy meg ér egy próbát egy jobb módszer, de jelenleg mindenről szól a hitelcsomag, csak nem a gazdasági racionalitásról.

  • leni1718

    végigolvastam a kommenteket és azokból árad az előitélet, a tények részletes ismerete nélkül.
    arról nem is beszélek, hogy mennyire hiányzik ebben az országban, hogy az emberekben nincsen empátia.ha nekünk rossz, mindenkinek legyen rossz. teljesen igaz amit pogátsa leírt. nem csak nem jelentették meg a nemzetközi sajtóban megjelent cikkeket, de sokszor úszító és fasíszta hangvételű cikkek jelentek meg az említett orgánumokban, a görög népre sértő és a két nemzetett egymásnak ugrasztó káros írások kaptak helyett.

  • Thomas’el-tantorithatatlan’K.

    ” Egyszerűen arról van szó, hogy mindenki a saját ideológiai rostáján keresztül látja a világot (én magam is), és ez alapján dönti el, hogy mit közvetít és mit nem. ” – ez a lényeg. Ez így működik mindenhol a világon még a fejlett Demokráciákban is többnyire, (tisztelet a kivételnek)A gond inkább ott van hogy a zemberek többsége nem veszi a fáradtságot hogy önszántából utánanézzen minden oldalnak, nem alakít ki önálló gondolatot, véleményt semmiről inkább skandálja a médiában hallottakat. Ez is, mint sok sok másik világgazdasági “esemény” nem egyoldalú történés, felelősség. Minden oldalnak megvan benne a maga sara, de aki most eldönti hogy a Görögök, vagy kizárólag az EU/IMF bűne minden és ezt hangosan gyűlöletkampányként el is adja…na az annyit is ér.

  • Tarzi

    Azért Ciprasz pálfordulása jól rávilágít arra, mennyire szabad hinni egy baloldali politikusnak.

    Nem csak a választási ígéreteit taposta meg, de az egy héttel ezelőtti népszavazást is semmibe veszi.

    Tényleg, a népszavazáson hoztak egy döntést a görögök. Ez alapján van joga a görög parlamentnek azzal ellentétesen szavazni?

    • szofter

      Nem ismerem a görög jog népszavazásra vonatkozó passzusait, de gondolom, mint nálunk is, ott is létezik ügydöntő és véleménynyilvánító népszavazás. Csak az ügydöntő népszavazás eredménye kötelezi a törvényhozást. Ha a görög népszavazás nem volt ügydöntő, akkor igen, a parlamentnek van joga figyelmen kívül hagyni az eredményét. Más kérdés, hogy attól, hogy jogszerű, még ugyanúgy arcvesztéssel jár.

      • Tarzi

        Én is ilyesmire gondoltam, viszont egy iylen helyzetben nem csodálkoznék, ha a nép szétkapná a képviselőket.

        • Commenter

          Én sem, és azon sem, ha az Arany hajnal kerül, hatalomra valamelyik egyéb megállapodást elutasító párttal.

  • Tarzi

    ” Abban sem hiszek, hogy a nagytőke, a kapitalisták, a gonosz multik vagy
    az IMF odaszólna magyar ujságíróknak, hogy ezt írjátok meg, ezt viszont
    ne. (Ilyen típusú kommenteket törölni is fogok a blogbejegyzés alatt.)”

    Udo Ulfkotte nem így gondolja….

    http://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201410/tudom_kik_sarozzak_magyarorszagot

    http://mno.hu/magyar_nemzet_kulfold/titkosszolgalatok-a-nemet-media-mogott-1255117

    http://szakirodalom.atlatszo.hu/2015/05/23/miert-a-hit-gyulekezete-adta-ki-magyarul-udo-ulfkotte-konteoit/

  • Sétapista

    Szerintem a hvg.hu nem “gazdasági portál”, hanem egy általános hírportál, mint az index.hu vagy az origo. Elég ha ránézünk a címoldalra. Éppúgy ahogy a HVG is talán 20-25 éve volt még gazdasági hetilap. Érdemesebb lenne az egészet szélesebb kontextus részeként tárgyalni: az utóbbi években lassan eltűnni, marginalizálódni látszik a külpolitikai újságírás.

  • Tarzi

    OFF

    A Nemzetközi Valutaalap frissített elemzéssel rukkolt elő Görögország államadósságának fenntarthatóságáról, ezt hétfő este elküldte az euróövezet kormányainak és kedden már ki is szivárgott. Ebben a valutaalap szakértői leszögezik: a görög államadósság rendkívül fenntarthatatlanná vált, és a következő két évben a GDP-arányos adósságráta elérheti a 200%-ot.

    http://www.portfolio.hu/gazdasag/sulyos_imf-tanulmany_szivargott_ki_a_gorogokrol.216922.html

    • Commenter

      Már egy ideje úgy néznek ki a tárgyalások, mintha a hitelezőket a biztosítékok jobban érdekelnék őket, mint a törlesztés és az adós.

  • idelle

    a cikk “alapvetéséhez”: nem baj, ha egyes portálok nem írnak meg dolgokat, majd jön a “Nagy” Pogátsa Zoltán és helyreállítja a világ rendjét. eddig OK, lapozzunk.

    1) véleményem szerint a “ráerőszakolták” az adóssághegyet, meg az EU csődbe vitte Görögországot objektívnek, indulatmentesnek és a szubjektivitást mellőzőnek egyáltalán nem nevezhető kiszólások segítenek a szerző álláspontjának elfogadásában.
    2) az IMF, a Világbank, az EU mind-mind a multinacionális tőke érdekeit védik (lesarkítva). aki erre rácsodálkozik, az nem ezen a bolygón él.
    most következik a dolgok rázósabb része:
    3) az emberek (igazából az államokról beszélek) szeretnek nagyobb lábon élni, mint amit megengedhetnek maguknak. ez óhatatlanul eladósodáshoz vezet. tudom, hogy ez triviális, de minden adósságrendezésről folytatandó vitát talán itt kellene kezdeni.
    4) na most, mi van akkor, ha nem tudjuk fizetni az adósságainkat? vagy hitelt veszünk fel vagy “lopunk”/elveszünk valakitől (vagy háborúzunk, de ezt most hagyjuk). a görögök hitelt vettek fel, az Orbán-kormány “lopott”/elvett: nyugdíjpénztári pénzt, multisarcokat vetett ki, stb.
    5) kétségtelen tény, hogy a nemzetközi szervezetek az emberektől akarnak elvetetni, a kormányok ezt meg nem nagyon szeretnék. az mondjuk érdekes kísérlet lenne, ha elkezdenének az országok a multiktól elvenni, de ez még odébb van.
    6) lehet sztárolni Varufakiszt, de az ő javaslatai között is szerepelt az adósság egy részének leírása. nos, ez biztos remek ötlet, de az igazság az, hogy a felvett hitelt vissza kell fizetni.

    all in all, tessenek addig nyújtózkodni, amíg a takarójuk ér. ha meg már késő, akkor tessenek fizetni. szerintem.

    • Gatwick Béla

      “az igazság az, hogy a felvett hitelt vissza kell fizetni.”

      ez nem igaz mar 2012-ben is leirtak a kotvenyek egyreszet, aki felelotlenul hitelez az is felelosseggel tartozik

      • idelle

        ezt a felelőtlenül hitelez szöveget is nagyon szeretem. hát igen, van olyan, amikor a hitelt felvevő nem tud fizetni. olyankor jön a jelzálogjog érvényesítése, például. most meg sokan fel vannak háborodva a 50 milliárdos alaptól. van ott vagyon, kérem, nem kell leírni azt az adósságot.

        • Commenter

          Jelzálogot bejegyezni, nem a 3. prolongálásnál szoktak. És a bedőlt cég továbbhitelezése 2 szer sem a privát szféra szokása. Ráadásul, ez már csak pénz öntése a semmibe, azzal a tudattal, hogy az adósnak, még ha meg is lenne a hitel visszafizetéséhez a készsége a képessége már semmiképp.

          “az igazság az, hogy a felvett hitelt vissza kell fizetni”

          De akkor nem kell “megmentés” “segítség” “mi pénzünkből él” “ajándék” “szolidaritás” szavakkal illetni a hiteleket.
          Amúgy ezt pont a hitelezők nem akarják erőltetni, különben Görögország működőképességének fenntartása fontosabb szerephez jutna, mint a görög állami vagyon átjátszása nyugati kezekbe.

          • idelle

            azért egy ország mindig más, mint egy cég.

            a duma az csak duma. a görög is, meg a német is. ez a politikai rész, nem érdemes rá sok szót vesztegetni, szerintem.

            a végével igazság szerint nem vitatkozom, a görögök maguknak főzték, egyék meg.

          • Commenter

            A legnagyobb baj itt pont az, hogy tisztán politikai alapú lett a tárgyalás, a gazdasági következményeken, pedig majd osztozunk EU28 alapon. De ez egy csodás jövő kezdete, hogy a gyengélkedő államokat kitesszük, vagy kiraboljuk, sokat fog segíteni a leendő bővítések esetén is.

            Az államok ki tudnák nőni az adósságot, és a jelenlegi német viszonyok esetén 1-0%-os növekedési célt kell teljesíteni, a görögöknek 4-5%-ot ráadásul +3%-os költségvetéssel, ami a nonszensz kérés.
            Az egyetlen, akiknek ez jó az az EU szkeptikus pártok.
            Ráadásul a kommunikálás kitűnő talaj a xenofóbiának és a rasszizmusnak.

          • idelle

            “Az államok ki tudnák nőni az adósságot” – az ilyen kijelentésekkel én megpróbálnék óvatosan bánni. ez még a hiperoptimista magyar kormány szerint sem egy lányregény.

          • Commenter

            1-0%-os kamatkörnyezetet ki lehet nőni, az más kérdés, hogy a mi 80%-unk eléggé a göröghöz hasonló sérülékenységet is ad, és most már biztos, hogy sok jóra nem számíthatnánk, ha az EU segítsége kellene.

          • Magyar Kálmán

            Mivel IMF tagok vagyunk, BAJ esetén KVÓTA szrt.
            JÁR nekünk SEGÍTSÉG !!!
            Mivel uniós tagok is vagyunk, onnan detto!
            Kérnek hozzá egy tervet, hogy gondoljuk a visszafizetést !!!
            Lásd 2008 október !!!

          • Commenter

            A görögöknek is járt volna a kötvényvásárlási program, meg a banklikviditási hitel.
            Ez a bajom a jelenlegi állapottal, hogy: ha valakinek nem tetszik az aktuális kormánypárt, akkor ezek az ígérvények nem jelentenek semmit.?
            Nincs IMF unió nélkül már csak együtt lehet a kettőt tárgyalni.
            Látszik, hogy a görög tervet is elkérték, aztán elutasították, ahogy nekünk is a “védőháló” tárgylásokon.

          • Magyar Kálmán

            Bocsánat!
            Arról a ‘védőhálóról1 beszélünk, amit pávatáncként a törökökéhez
            hasonlóan hosszan jártunk 15 milliárd euróért és dupla bóvliba
            találtuk magunkat 2011 novemberében ?
            ‘védőhhálósat’ csak azért akartunk, mert bomba biztosan nem
            kaphattunk!!!
            Ez a CÖF-nek szólt

          • Magyar Kálmán

            Ja és mintha lett volna egy olyan mondás:
            ha IMF hitelt veszünk fel én már nem leszek m.elnök !?

          • Commenter

            https://www.imf.org/external/np/exr/facts/sba.htm

            Eligibility. All member countries facing external financing needs are eligible for SBAs subject to IMF policies. However, SBAs are more often used by middle income (and, more recently, advanced) member countries, since low-income countries have a range of concessional instruments tailored to their needs.

            Azaz elérhetőnek kellet volna lennie, de sajnos nem, ha nem kell hitel akkor sincs más.

            http://www.theguardian.com/news/datablog/2011/may/24/imf-loans-dominique-strauss-kahn

            Angola és Koszovó mennyivel jobban áll mint mi nem?

          • Magyar Kálmán

            Angola és Koszovó ‘védőhálót’ kapott?

          • Commenter

            Igen Stand by agreement-et. Azaz készenléti hitelkeretet.

            Macedónia (FYROM) pedig nullkamatozású rugalmas keretet,

          • Magyar Kálmán

            kösz’

          • Tibor Tóth

            Talán Cipraszéknak nem kellett volna elkezdeniük az önigazoló szabadságharcukat, hanem folytatni a korábbi programok végrehajtását, amelyek elkezdték hozni az eredményeket.
            Így most sokkal rosszabb helyzetbe navigálták magukat és Görögországot.
            Nem újdonság ezért demagóg módon az EU-t és az IMF-t hibáztatni.

          • Commenter

            Milyen eredményeket hoztak? A pénzállományon lehet látni, ha a mostani kiszedés nincs akkor is 2016-ban legkésőbb 0 lett volna betétállomány. A bankszanálás az 1. megmentés idején kihagyta volna a hitelt, de ott vagy a leánybankok államosítása, vagy a német bankok pénze bánta volna, így most mekkora, hogy egy német tartozásból egy német követelés lett. Az ecb pedig nem látja el a jegybanki feladatköröket, ráadásul a fiskális semlegességet sértik már az 1. megmentés óta.

          • Tibor Tóth
          • Commenter

            Az IMF több nulla pontosságú előrejelzése után egy mi lett volna ha… elemzés nem minősül túl jó cáfolatnak.

        • Gatwick Béla

          ugyes nagyon ugyes mikor cafolom az allitasod egy jovore vonatkozo esetlegesen bekovetkezo peldat hozol fel

          • idelle

            a felvett hitelt vissza kell fizetni. ezt a tételt nem cáfolja, ha valakinek elengedik a tartozása egy részét. nyilván a hitelező dönthet úgy / vagy rá lehet kényszerítve, hogy leírja a követelése egy részét.
            ahogy már ezren leírták, én is úgy gondolom, hogy a hitelezőknek elege lett a görögök fickóskodásából. így másképp döntöttek. végül is övék a pénz.
            ebből a szempontból tehát teljesen indifferens, hogy mit szeretne Varufakisz vagy akár te. vagy akár én.

          • Gatwick Béla

            “a felvett hitelt vissza kell fizetni. ezt a tételt nem cáfolja”
            de igen mert pont a gorognek nem kellett 2012-ben visszafizetniuk

            a bankarok szeretnek istencsaszar kepeben tetszelegni ,de a hitelszerzodes is csak egy szerzodes

          • idelle

            szavakon lovagolunk, amit nem szeretek.

            még egyszer: az adóst fizetési kötelezettség terheli. azért, mert a múltban a hitelező egyszer (vagy többször) úgy döntött, hogy nem érvényesíti a követelését, az még nem ad felhatalmazást az adósnak arra, hogy azt mondja: de hát a múltkor sem kellett fizetnem.

            “a hitelszerzodes is csak egy szerzodes” – egen. ez eléggé “magyar” szemlélet, főleg mostanában. kormányunk bátorítja is az ilyen gondolkodást, többnyire a szabályokat be nem tartókat hozva előnybe.
            én ezt nem tartom jó szemléletnek, de az én szemléletem vajmi keveset számít ebben az országban….

          • Commenter

            Jelenleg a hitelezők amögé bújnak, hogy nem szabályos (a saját szabályaik szerint) amivel nem tudom, hogy kit akarnak átverni.
            De, ha ezentúl mindig ez lesz, hogy akinél van valami az erősebb és szabadon dönthet, akkor a NATO-ból is kiléphetünk, mivel majd akkor azt mondják, hogy “hát német katonákról meg amerikaikról van szó, nem kell segíteniük”.

          • Gatwick Béla

            “ez eléggé “magyar” szemlélet, főleg mostanában.” ez csak a szokasos libsi hergeles,angliaban elek es a hitel- es bankkartya szerzodesek be nem tartasa sokkal nagyobb merteku mint otthon

            “többnyire a szabályokat be nem tartókat hozva előnybe”
            nemtom de a kivetelezett vegtorlesztok is csak megoszthattak vesztesegeiket kb felesben a bankokkal…bar ha az otthoni istencsaszar bankarok szemszogebol nezzuk akkor az elmaradt hatalmas jovobeni haszon is veszteseg mivel nem akarjak tudomasul venni .hogy megis mozog a fold

          • idelle

            no, elég hamar eljutottunk a libsizéshez, erre a szintre már nem mennék le, mert nincs hozzá rutinom.

            a devizahiteles mentés érdekes dolog, a bankokra ráerőltettek egy teljesen életidegen törvényt, amit azok benyeltek. De ez végül is megint arról szólt, hogy at erősebb kutya szexuált. Mint Görögország esetében.

          • Gatwick Béla

            “hamar eljutottunk a libsizéshez, erre a szintre már nem mennék le, mert nincs hozzá rutinom”

            pedig te mentel le eloszor kutyaba avval,hogy leirtad “ez eléggé “magyar” szemlélet, főleg mostanában.”
            ez tipikus werneri hergeles ,uszitas csak ezt beneztetek mostanra mar nemigazan mukszik ,mert 2002 ota kb 1 millio magyar el vagy elt kulfoldon es a tobbseg elsokezbol latja azt hogy hazudtok reggel, delben es este is az ilyen kiszolasokkal

          • idelle

            nézd, az emberek persze mindenhol ugyanolyanok, de azért létezik nemzetkarakterisztika, vagy legyünk finomabbak: vannak jellemző viselkedési módok az egyes népcsoporthoz tartozók magatartásában.
            sajnos az “az is csak egy szerződés” általános szemléletre a jelenlegi kormány is rátett egy lapáttal, a visszamenőleges hatályú törvénykezéssel, a bankok tisztességtelennek nyilvánításával és sorolhatnám. tehát mára már a törvény is csak egy papír, amit a kiválasztottak kénye-kedve szerint változtatgathatunk.
            amit még írtam, az arról szólt, hogy Magyarországon az elmúlt időszakban többnyire a felelőtleneket mentjük meg: az eladósodott önkormányzatokat, a Quaestor-károsultakat, a devizahiteleseket (bár ez, ahogy írtam, egy rendkívül összetett kérdés), a rosszul gazdálkodó és/vagy nagy adósságot felhalmozott kórházakat és még sorolhatnám.
            ez persze arra neveli az embereket, hogy nyugodtan ne gondolkodjanak, majd az állam megmenti őket. van egy hasonló vonal a görög gondolkodásban is, tehát elismerem, ennyiben nem csak magyar mentalitásról van szó.
            nemrég nyaraltam Görögországban, a házigazdánk hangosan szidta az EU-t, hogy miattuk majd minden 23%-os áfás lesz az étteremben. mire mondtuk neki, hogy nálunk minden 27, akkor visszavett egy kicsit.
            mint ahogy néha vissza kell venni egy kicsit az embereknek, az országoknak, főleg, ha jobban élnek, mint amit megengedhetnek maguknak.
            és jó lenne megérteni, hogy két ember, két ország, úgy általában két entitás viszonyában nagyon ritka az, hogy az egyik jó, a másik rossz, az egyik a hibás, a másik az áldozat. márpedig onnan indultunk, hogy a cikk szerzője a nemzetközi intézményeket okolja a szegény görögök csődje miatt (leegyszerűsítve).

            még talán annyit, hogy mivel régebb óta élsz külföldön, már nem annyira emlékezhetsz pontosan bizonyos magyar történelmi eseményekre, de eredetiben úgy hangzott, hogy “Hazudtunk reggel, éjjel, meg este”.
            sokat gondolkoztam, miért így fogalmazott GYF, aztán az elmúlt öt év megvilágította, hogy a többi napszakot meghagyta a Fidesznek.

          • Commenter

            A felelőtlen bankok megmentése adófizetői pénzből miért olyan kíván állapot, ha a fordítottja nem az?
            A Görög megmentés is azért kell, hogy ingyen pénzt adjanak át a bankjaiknak, miért nem a bankok kaptak ECB hitelt alapból, ha ez lett volna és úgy állnának így a görögök, akkor megérteném a “pénzünkből élnek” kategóriát, de úgy, hogy a német és francia anyabank nem menti meg, hanem a görög állam teszi ezt meg és a “német pénzekből élnek” dolgok jelennek meg elég nonszensz. Ráadásul ciprussal ellentétben itt még a bankkonszolidáció és összeolvasztás nincs is a tervekben, csak a feltőkésítés. (“szanálás”) címszó alatt fut, de ezt a jegybanknak kellene megtennie ami az ECB és nem a görög állam.

          • idelle

            “A felelőtlen bankok megmentése adófizetői pénzből miért olyan kívánt állapot…?” – én egészen más dolgokat kívánok, de az itt mindegy.
            személy szerint engem eléggé dühít, hogy a fejlett világban a bankok legtöbbször megúsznak mindent. csakhogy a politikai “elit”-et a tőke választja, és cserében elvárásokat fogalmaz meg vele szemben. ez adottság, amivel nem nagyon lehet mit kezdeni…

            (azt nem tudom, hogy a görögök kinek a pénzéből élnek, viszont van egy ország, amely az EU-s pénzekből végzi a beruházásai kilencveniksz százalékát, és szintén tudok egy országról, amely úgy “harcol” az EU ellen, hogy közben a tábornokok az EU-s támogatásokból lettek milliárdosok.)

          • Commenter

            Itt az ECB garanciáit is “csak ez szerződés” címén felrúgták maguk a hitelezők, ahogy lejjebb már kifejtettem.
            A bankok hitelkihelyezése nem a görög igény szerint ment, mivel az ECB úgy látom ledobta magáról a felelősséget, és csak random módon szabályoz, és a bankokat sem szabályozza semmi, a Szanálás jegybanki eleme, erősen eltolja abba az irányba itthon a bankokat, hogy előbb mentse meg az anyabank, minthogy a szanálás intézménye vonatkozzon rá és de facto államosítsák, vagy felfüggesszék, a görög bankoknál ez nincs meg. Ott a 23-mas áfához nem 16%-os Szja jár, vagy 10-19%-os tao.

          • idelle

            sajnos ezek a hitelezők is olyanok, mint a Fidesz vezérkar: ülnek egy szépen megterített asztal körül, és arról beszélgetnek, miből lehetne még egy “kis” pénzt csinálni.
            az összeurópai gondolat – én sajnálom a legjobban – egyelőre totál elbukni látszik…

  • Wie der Wind

    Érdekes amit Paul de Grauwe és mások is megjegyeznek, hogy a megszorítások nem működnek. Ez egybecseng azzal, ami a józan gondolkodású emberek követnek.

    http://nemzetstrategia.blog.hu/2013/03/09/iii_kiut_a_valsagbol

    Már rég wl lehetett volna kezdeni egy hazai építési (lakás-, város-) programot, magyar alapanyagokból! Magyar kő, magyar tégla, magyar beton, magyar zárak stb, így a pénz sehol sem “szivárog ki” a rendszerből!

    Mindezt zárt forgalmazású váltóval finanszírozva, amit leszámitolnának a bankok és viszontleszámitolna a Nemzeti Bank. Ílymódon a Nemzeti Bank közvetlenül a magyar gazdaságélénkítést finanszírozná, gyakorlatilag kamatmentesen!

    Már rég elkezdődhetett volna a magyar gazdaság talpraállítása, ehelyett van 600 ezer magyar kitántorgó, reménytelenség, kilátástalanság, pangás, megszorító fideszpolitka, amely kivérezteti az országot.

    Az emberek nem tudják elképzelni, miből maradunk ki, miről maradunk le. Azt hiszik a megszorítások valamiféleképp részei a valóságnak. “Válság idején összébb kell húzni a nadrágszíjat.”

    Lószart kell. Válság idején gazdaságélénkítő programokat kell folytatni, amelyek magas minőségű értéket, minőséget hoznak létre.

    Egy ilyen programmal az egész országot élettel lehetne megtölteni. De most inkább a lassú halál felé botorkálunk, a nép nagy részének passzív beleegyezésével.

    • Magyar Kálmán

      Drága Barátom!
      A NAGY állami kamattámogatott “OTTHONTEREMTÉS”–mára–
      TÖBB, mint 1 500 milliárddal DÚSÍTOTTA FEL az államadósságunkat !!!
      ..és ennek az 1 500 milliárdnak IS, csak a világ végéig fogjuk nyögni az
      évenként esedékes kamatait
      A forint hitelesek hasonlóan szívnak, mint a devizahitelesek forintosítva!!!
      ..és száz milliárd nagyságban van rezsi meg lakbér tartozás!!!
      A meglévő lakó négyzetmétereinket SE tudjuk finanszírozni!!!
      Hány tízezer tetőtér állhat beépítetlenül vagy BEÉPÍTVE
      használaton kívül ???

      • Wie der Wind

        De én másról beszéltem. A lakásteremtésbe tartozhat az elhagyott, leromlott lakások (MO-n a lakások legalább 20%-a üresen, romosan, elhagyottan áll) rendbehozása, újjáépítése.

        Az adósságprobléma külön dolog, sztem MO esetében már rég vagy nagyarányú adósságelengesést vagy államcsődöt kellett volna csinálni. Hosszú távon a görögök is jobban fognak járni egy államcsőddel.

        • Magyar Kálmán

          Barátom!
          az unió 28 országának átlagos eladósodottsága 80% körüli!
          Az olasz adósságot, pláne a 200% feletti japánt az állampolgáraik
          jegyzik, fedezik le!
          Nálunk 50-55%-ban a zemberek, a biztosítóink, a befektetési alapjaink
          és a bankbetétjeinket kezelő bankjaink, akik szabad pénzeszközeiket
          már csak 3 hónapos kincstárjegyben tarthatják !!!

          Sarkítva, Túróczi Mari néni kamatozó kincstárjegyben tartott
          a temetésére félretett pénzére jelenthetünk államcsődöt !!!
          Meg persze a Templeton nyugdíjasaiéra!

          • Wie der Wind

            És akkor mi van ha csak az idegen adósságot tagadjuk meg, a hazait nem?

            “akik szabad pénzeszközeiket már csak 3 hónapos kincstárjegyben tarthatják”

            Azelőtt miben tarthatták? Tudtommal most is vannak hosszabb lejáratú állampapírok.

          • Magyar Kálmán

            A bankok pár héttel ezelőttig az MNB-nél kamatoztathatták
            napi, heti betétekben a szabad pénzeszközeiket !

            Ha az ‘idegen adósságainkat mondanánk fel a forint
            első menetben leértékelődne, aztán elveszíthetné a konvertibilitását!
            Látod a görögök is csak a részleges, a hitelezők által egyességbeni
            könnyítésért harcoltak!
            Egy nagy FITYISZ MUTATÁSA beláthatatlan bukó!

          • Wie der Wind

            “A bankok pár héttel ezelőttig az MNB-nél kamatoztathatták
            napi, heti betétekben a szabad pénzeszközeiket !”

            Ezt túl lehet élni, nem nagy szám.

            “Látod a görögök is csak a részleges, a hitelezők által egyességbeni
            könnyítésért harcoltak!”

            Ez rendben, de ettől függetlenül ugyanúgy államcsőd lesz a vége, hiszen 177%-os GDP államadósságot a büdös életben nem lehet visszafizetni.

            Egy magyar államcsőd esetén a magyar adósokat valahogy kárpótolni lehetne. A pontos mechanizmust vagy megoldást nem tudom, de valamit ki lehetne találni.Rendkívüli időket élünk, ilyenkor néha extrém megoldásokhoz kell nyúlni.

          • Commenter

            Persze, hogy lehet kárpótolni, de annyit ér mintha Erzsébet utalványt adnál. Ráadásul a külföldi forrásbevonás lehetetlen lenne, ami nálunk gond, plusz az import szükségessége miatt azon az ágon is megszívnánk. Az MNB látra szóló betét elég drága dolog volt, amikor 8-9% vagy afeletti kamat járt rá, majdnem minden bank betette a szabad pénzét, mivel egy hitellel nem lehetett a válság kezdetétől kezdve akkora hasznot elérni.
            Görög helyzet más, mert így bankcsőd, és 100%-hogy később államcsőd, annál talán jobb lenne a drachma.

          • Wie der Wind

            Az államcsődöt a nemzeti valuta leértékelésével lehet elkerülni vagy átvészelni, az izlandiak is ezt csináltak, így esett az izlandi korona értéke a felére.

            Ezt a magyar forinttal is meg lehetne csinálni szerintem, persze ezt bármely kormány csinálná demokratikus keretek között, belebukna.

            Nem értem pontosan a “külföldi forrásbevonás” mit jelent. Némely konkrét példával tudna szolgálni?

          • Sladin

            Külföldi forrás bevonás az, amikor valaki ide hozza a pénzét…
            a) gyárat/szolgáltató centrumot építeni
            b) befektetni magyar állampapírba
            c) valamilyen magyar társaság kötvényébe
            d) társaság részvényébe
            e) magyarországi bankjaink számára tőkét biztosítva

            Magyarország elég tőke szegény ország, ezért ahhoz, hogy fejlődni tudjon elsősorban külföldi tőkére van szüksége, amelyet csak részben kap működő tőkeként (gyár építés, cég alapítás, részvényvásárlás, stb.), a legtöbbet hitelként kapjuk (állampapír, kötvények, betétek)…

          • Wie der Wind

            OK.

          • Billy the Kid

            Akkor ócsón felvásárolom az adósságot a külföldiektől és az állam nekem kifizeti az egészet :)

    • Sladin

      A magyar kő, tégla, beton, zárak, stb. alapvetően álom kategória.

      A magyar egy kis nyitott gazdaság és mint ilyen képtelen az önellátásra – na jó, megoldható, de olyan áron, hogy nem éri meg…

      Gondoljon bele, hogy Magyarország miért nem lett a “vas és acél” országa! Nincsenek bányáink (import) emiatt a vastermelés kicsit nehézkes, nincsenek komoly energia hordozóink (gáz, olaj, (fekete)szén) így az acélgyártás is nagyon költséges…
      Tényleg ragozni kell, hogy bármilyen fiskális lazítás (panelprogram, lakástámogatás, stadionépítés, stb.) miért a külföldet fogja megtámogatni (import kereslet)?

      • Wie der Wind

        Az építőipar nem ugyanaz mint az acélipar. A vasbetonban használt acélt ki lehet mással is váltani. A példád tehát irreleváns.

        Az építőipari alapanyagokhoz van itthoni forrás. Amit meg javaslok az nem fiskális, hanem monetáris lazítás, nézd meg mi a különbség a kettő között.

        • Sladin

          Oké, van kő, agyag, kavics, víz…

          De van-e elég fa – parketta, műanyag – linóleum, vagy különböző szigetelő anyagok? Csak, hogy az eggyel bonyolultabbakat említsem.

          Ha esetleg ezek még meg is vannak, milyen eszközökkel, technológiával fogod előállítani, elszállítani? milyen energiát fogsz felhasználni, amikor a csiszológépet elektromos energiával ellátod, honnan lesz hozzá energiahordozód? honnan lesz csiszológéped, fúród? – hogy egy még egyszerűbb kérdést föltegyek…
          Ezek előállításához milyen alapanyagot használsz fel? Hogyan fogod a kavicsot kibányászni? Sajnos ezeket a gépeket, eszközöket, erőforrásokat mind-mind külföldről veszed meg.
          Egy szaros atomerőművet nem tudunk egyedül felhúzni, orosz szakemberek fogják építeni, nincs meg hozzá semmi, se tudás, se tapasztalat. Na jó, cement az lesz…

          Ráadásul a munkás, akinek a bért kifizeted, gyümölcsöket eszik, energiát fogyaszt, tv-t néz, interneten kommentel, újságot olvas, wc papírt használ, mosogat…

          Szóval a végén kiderül, hogy 100 Ft elköltött állami forrásból 25 Ft jut a magyar gazdaságnak, 75 Ft meg a külföldnek, persze, ha ez a haveroknál összpontosul… 😀

          Nem lett volna jobb, ezt a 100 Ft-ot tanárok, orvosok, nővérek bérére fordítani, javítani az oktatás és az egészségügy színvonalát? Nem gazdaságfejlesztés, de talán egy picivel jobb lenne itt élni.

          • Wie der Wind

            Nem lehet teljes autarkiát elérni, de minél több részlete a láncnak magyar, annál több pénz jut a magyar embereknek -> annál jobb.

            “Nem lett volna jobb, ezt a 100 Ft-ot tanárok, orvosok, nővérek bérére
            fordítani, javítani az oktatás és az egészségügy színvonalát?”

            Hamis dilemma. Ez nem egy eldöntendő helyzet, hogy vagy ide, vagy oda.

          • Sladin

            Erről van szó.
            Csakhogy Magyarország iszonyatosan apró… Ráadásul egy Németország, USA, vagy más sem önellátó és még csak nem is azért, mert ne tehetné meg, hanem…
            Hallottál már a komparatív előnyökről – Ricardo, egy 19. századi közgazdász dolgozta ki az elméletet?

            Itt egy nagyon jó példa magyarázza el a működését:
            https://hu.wikipedia.org/wiki/Komparat%C3%ADv_el%C5%91ny%C3%B6k_modellje

            Ez alapján Magyarországnak tényleg építőanyagokat kéne gyártania csak azért, hogy az állami beavatkozás elérje célját? Vagy más olyan termékeket, amiket itt helyben jobb hatékonysággal tudunk?

            Ez nem hamis dillemma: Az állami költségvetés 11 ezer milliárd Ft, ha ebből gazdaság élénkítésre fordítunk ezer milliárdot, akkor ebből az állam bevételként visszaszed adók formájában mondjuk 100 milliárdot, a 100-150 milliárd kerül vállalkozókhoz, a maradék import termékek vásárlására fordítódik.
            Ezzel szemben ugyanez az ezer milliárdból, ha állami alkalmazottak bérére költik, körülbelül 66%-ban jön vissza adók formájában (saját magának fizet), a marad rész 90% megy külföldnek. 750 milliárd vs. 300 milliárd, közben az állami alkalmazottak orvosok, tanárok, nővérek közül kevesebben vándorolnak ki…
            Jobb, hatékonyabb munkaerőt tudnánk kiképezni, és tovább életben tartani.

            Az igazi hatékony gazdaságfejlesztés elsősorban infrastruktúra fejlesztés szokott lenni, humáninfrastruktúra (oktatás, egészségügy), utak, vezetékek, csatornázás, stb. Ezek egyrészt rengeteg hazai munkavállalót foglalkoztatnak, másrészt fejlesztik a gazdasági környezetünket.
            Ehhez képest egyre kevesebbet költünk a humáninfrastruktúrára, megadóztatjuk a távközlési és közműcégeket, hogy még véletlenül se fejlesszenek. De építünk stadionokat, uszodákat, játszótereket, aminek gazdaságélénkítő hatása elenyésző… 😀 Ellenben a haverok építőcégei megszedik magukat.

          • Wie der Wind

            “Hallottál már a komparatív előnyökről – Ricardo, egy 19. századi közgazdász dolgozta ki az elméletet?”

            A magyar építőiparban lenne akkora kereslet, hogy érdemes lenne államilag támogatni, és a teljes vagy minél teljesebb termelési láncot hazai forrásokból fedezni. inkább vegyük meg kissé drágábban de támogassunk magyart belőle, mint az olcsóbb külföldit. Különben is, minél jobban fölfut az építőipar és nő a kínálat, az árak annál olcsóbbak lesznek, tehát a versenyképesség is javul.

            Azért hamis dilemma, mert fiskális alapon gondolkodsz, mint ezt látszik is (“fiskális lazítás”). “Van ezer milliárd, mire menjen?” De én másról beszéltem. Fiskális politika vs. monetáris politika, lásd ÖFFA.

            https://en.wikipedia.org/wiki/Oeffa_bills
            Rövid kicsi cikk, mégis próbára foghat téged tenni. Olvasd nagyon figyelmesen, és akkor látod hogy hamis dilemma. Rákattinthatsz arra, hogy “promissory note” és akkor talán kitárul előtted a titkok kamrája.

            “Az igazi hatékony gazdaságfejlesztés elsősorban infrastruktúra
            fejlesztés szokott lenni, humáninfrastruktúra (oktatás, egészségügy),
            utak, vezetékek, csatornázás, stb. Ezek egyrészt rengeteg hazai
            munkavállalót foglalkoztatnak, másrészt fejlesztik a gazdasági
            környezetünket. ”

            Igen, pontosan erről van szó. Az oktatás- és egészségügyben némi strukturális átalakítás is kell, de a fizetéseknek is nőni kell. építés terén a bérlakások ill, családi házak építése a legfontosabb. állami vállalat, mely ha kell leosztja munkát vállalkozóknak, iparosoknak, ill. brigádokat szervez. Ajtók, zárak, ablakok, szigetelés stb. A tanoncok a szakközepekből mehetnek a mester alá dolgozni.

            “Ellenben a haverok építőcégei megszedik magukat.”

            A minőség- és korrupcióellenőrzés a legfontosabb feladatok egyike. Megvannak módszerek, hogy lehet a minőséget fenntartani és a korrupciót lecsökkenteni.

            A stadionok és egyéb fölösleges soha megnemtérülő pénznyelőlukak bűntettek a nemzet ellen.

            Korábban kérdezted:
            “De van-e elég fa – parketta, műanyag – linóleum, vagy különböző szigetelő anyagok?”

            Fa van, parketta fábol van, a többit meg elő lehet állítani. De ha urambocsá’ külföldről vesszük egy részét, a többi 95% akkor is magyar lesz.

          • Sladin

            Ismerem a történetet… A németek gazdaságát nem ez húzta ki a csávából, hanem a háború, a háborús felkészülés, a nagy autópálya építések, stb.
            Ehhez csináltak is egy másik “pénzt”. https://en.wikipedia.org/wiki/Mefo_bills
            Ez nem volt csodafegyver, csupáncsak egy szimpla fiskális expanzió, ami gyakorlatilag nem birodalmi márkában történt, hanem egy másik pénzhelyettesítő kibocsátásával. (Ehhez itthon hasonló az Erzsébet utalvány lenne, ha az állam elkezdené tömegesen nyomtatni (persze titokban) és rákényszerítené az éttermeket, hogy fogadják el és majd átválthatják Ft-ra.)
            A folyamatos költekezést biztosította ’38-ban a zsidókra kivetett büntetőadó, aminek következtében 1,1 milliárd birodalmi márkát fizettek be a költségvetésbe kártérítésként a Kristályéjszakáért, akkoriban a német költségvetés bevétele 16 milliárd birodalmi márka volt évente.
            https://hu.wikipedia.org/wiki/A_zsid%C3%B3k_vagyonad%C3%B3ja

            Sopron próbálkozott hasonlóval, ha jól emlékszem Soproni kékfrankos volt a neve. Sajnos nem igazán működött, működik.
            https://hu.wikipedia.org/wiki/Soproni_k%C3%A9kfrank
            Nagyjából egy ilyen megoldás vezette ki Kaliforniát az államcsődből (ezt a történetet nem ismerem részleteiben), és ajánlották Görögországnak is egy hasonló megoldást.

            Egy modern nemzetgazdaság nagyobbik részét a szolgáltatások teszik ki. A magyar GDP több, mint 63%-a szolgáltatás, ide tartozik a takarítás, kereskedelmi tevékenység, áruszállítás, tanácsadás, stb. A teljes ipar, aminek része az építőipar is, a nemzetgazdaság 23%-a. Ha már expanziót hajtasz végre, akkor legalább olyan iparágakat nézzünk ki, amiket nem lehet kivinni az országból – egy ügyvédi tanácsadás sokkal inkább hasznosul itthon, mint külföldön. De még az is jobb lenne, ha a autóvásárlásra adna pénzt az állam azt legalább tényleg jelentős részben Magyarországon állítjuk elő, az alkatrészektől kezdve az összeszerelésig, Audi, Opel, Mercédesz, Suzuki ki kell választani néhány típust és… 😀 én egy A mercit szeretnék. Itthon fogom szervizeltetni, becsszó, sőt a regisztrációs adót is megfizetem… 😀

            A monetaristák megfigyelték, hogy a gazdasági fellendülés előzménye az amerikai idősorokat nézve mindig egy monetáris expanzió volt, DE! ez elsősorban nem állami beavatkozás következménye.
            Hanem a kereskedelmi bankok pénzteremtése eredményezi, van egy multiplikátor minden gazdaságban, ami megmutatja, hogy minden a jegybank által újonnan teremtett pénz után, a bankrendszer mennyit fog még hozzá adni. Ez az érték folyamatosan változik… attól függően, hogy a bankok éppen hogyan és mennyit hiteleznek, a jegybank milyen kötelező tartalékolási rátát ír elő, vagy éppen mekkora a jegybanki alapkamat, mekkora a készpénz forgalom, stb.
            Különadók, tranzakciós illeték, maga a válság (a bankok vissza fogták a hitelezést, hogy fizetőképesek tudjanak maradni), Questor károsultak kimentése, Forintosítás csökkentette a pénzmennyiséget.
            Persze voltak/vannak állami kezdeményezések amik növelik – jegybanki 2%-os hitel, vagy a monetáris eszköztár cseréje…

          • Wie der Wind

            A háborús fölkészülés csak szavakban létezett, a “vaj helyett ágyú” bizony továbbra is ágyú helyett vaj volt. Erről érdemes AJP Taylort olvasgatni pl, de mások is megerősítik ezt. viszont föllendült az építőipar, mezőgazdaság, erdősítés, mocsárlecsapolás, parasztgazdságok létrehozása stb

            Az Öffa-váltót azért hoztam, mert ezt nem a Nemzetiszocialisták kezdték, vagyis politikailag nem lehet támadni.

            A magyar nyelvű wikioldalakat, ha nincs angol nyelvű megerősítése, kételkedéssel fogadom. Aki ismeri a magyar wiki színvonalát, az megérti és elfogadja ezt.

            A monetarizmus gazdasági programként működésképtelen, a keynesi megoldásokat okosan fölhasználva viszont eredményt lehet elérni, infláció nélkül.

            A banki pénzteremtés, kamatos kamat és a fractional reserve minden probléma forrása, ezt kell elkerülni bármi áron. Az autóra kidobott pénz nyilván az audit mercit stb segítené, ezt viccnek szántad.

            “Egy modern nemzetgazdaság nagyobbik részét a szolgáltatások teszik ki. Amagyar GDP több, mint 63%-a szolgáltatás, ide tartozik a takarítás,
            kereskedelmi tevékenység, áruszállítás, tanácsadás, stb. A teljes ipar,
            aminek része az építőipar is, a nemzetgazdaság 23%-a.”

            Ide kapcsolódik:

            https://mafhom.files.wordpress.com/2013/02/23-things-they-dont-tell-you-about-capitalism.pdf

            “Thing 9 -We do not live in a post-industrial age” olvasd el a fejezetet.

          • Sladin

            Aha, és csak úgy hirtelen lett tank, hajó és a többi… Konkrétan érdemes megnézni, hogy hány új hajó épül a Kriegsmarine-nak. Az infrastruktúra fejlesztést nem tagadtam… Természetesen ez is volt, hasonlóan az amerikai New Deal-hez.

            Van német, és a kristályéjszaka angol szócikkében is van erről szó…

            Miért is működésképtelen, a második világháborút követő 40 év alapfilozófiája volt…

            A pénzteremtésnek vannak pozitív és negatív árnyoldalai – a libertariánus közgazdasági irányzatok szerint, amiket eléggé megfontolandónak tartok például részben ez okozza, illetve pontosabban súlyosbítja a gazdasági ciklusok hatását. Ehhez érdemes megismerni Dornbusch overshooting elméletét és az 2000-es évek Ázsiai válságáról született gazdasági elemzéseket. De, hogy egy modern gazdaságban erről lemondjunk… Az őrültség lenne…

            A Mercis rész nem teljesen, érdemes megnézni a magyar gazdaság termelés szerkezetét, a húzó ágazat az autógyártás, amelynek nagyon jelentős része (alkatrészek, részegységek és a teljes összeszerelés) itthon kerül előállításra. Valószínűleg nagyobb része (legalábbis hozzáadott érték alapján), mint az építőiparé.

            Az, hogy éppen a Mercinek külföldi a tulaja… A maygar építő ipari cégek egy része sem magyar tulajdonú… Már ez is baj? Nagyjából mindegy melyik mágnás szedi meg magát, ha azt itthon nem érdemes befektetni, leadózni, akkor kiviszi a pénzét.

            A linket sajnos most nincs időm megnézni, rohannom kell. Később talán.

          • Wie der Wind

            “Aha, és csak úgy hirtelen lett tank, hajó és a többi”

            annyi hihetetlen sok hajó tank meg egyéb lett, hogy háború kitörésekor Anglia Fro és a SZu hadereje 97:1 (!!!) arányban aránylott a németekéhez.

            A libertárius mételyt személy szerint a legnagyobb ellenségemnek tartom és ahol csak érem küzdök ellene. Ettől függetlenül a libertárus baromság csak elméletieskedés, a valósághoz zéró köze van. Válság idején gazdaságot kell élénkíteni, ennyi.

            Igen, olyan vállalatokat kell előnyben részesíteni, aminek magyar a telephelye, vezetője és tulajdoni háttere (részvényesek stb). minél több pénz marad a magyar gazdaságban, annál jobb.

          • Sladin

            Igen, anti-ciklikus gazdaságpolitikára van szükség… Ezt mindenki tudja. De, ha egy ország nem készült előre, tehát gazdasági növekedés mellett eladósodott, mint Magyarország vagy Görögország akkor bizony megszorításokra van szükség, mert nincs elkölthető tartalék és mozgástér.
            A görög és a magyar költségvetés folyamatosan 3% fölötti hiányt produkált, közben ráadásul beütött a válság és ez az érték a görögöknél 11% fölé is elszállt, nálunk talán 6% volt a max…

            De nem marad és külföldi sem rossz “gazda”, nem csak lerabol minket. A magyar gazdaságot az elmúlt 20 évben külföldi tőke, multinacionális vállalatok élénkítették. Ők hoztak tőkét, technológiát, tudást és gépeket. A magyar vállalkozások, technológia, tudás (és itt elsősorban cégvezetési tudásra, menedzsment módszerekre gondolok), gépek hiányában egyszerűen nem versenyképesek, még a hazai piacon sem, nem hogy nemzetközi színtéren. Kimutatható termelékenységi különbség van a magyar és a külföldi tulajdonú cégek közt, és exportra ezek közül szinte csak a külföldi cégek alkalmasak.
            Az plusz poén, hogy bár rengeteg cég vitte ki a pénzt, nyereséget, illetve annak egy részét, de ha jól emlékszem a második Orbán kormány regnálásáig a működő tőke beáramlás, még mindig több volt, mint a profit kivitel, szóval mások meg hoztak be, vagy 1-2 év elteltével újra a megképződött és felhalmozott nyereséget újra itthon fektették be (azóta is lehet, hogy így van, nem tudom, rég olvastam erről adatokat).
            A magyar tulajdonú vállalkozásoknak is kicsi ez az ország, egy ponton túl külföldi terjeszkedésbe fognak kezdeni, ez is megfigyelhető volt, elsősorban a Balkánon és Romániában szereztek érdekeltségeket – érdemes megnézni Gyurcsány cégbirodalmát, de Demján és mások sem maradtak a határainkon belül, arról nem is beszélve, hogy adóoptimalizálási szempontból szinte biztos, hogy mindegyik kiviszi a pénzét valami off-shore országba, mint Gattyán.

            Pedig az a pénzpolitika, amit javasolsz, az a szélsőséges libertariánus közgazdászok elmélete (osztrák iskola), ehhez adnál gazdaságélénkítést amitől ők frászt kapnak.

            Ők vissza akarnak térni az aranysztandardhoz, ráadásul a különböző pénzeket versenyeztetni akarják, több kibocsátóval. Hiszen erről szól a Soproni Kékfrank is, egy újabb pénz bevezetéséről, ami utána a forinttal versenyezne, sőt a helyi gazdaságot élénkítené az által, hogy jobban összekapcsolja a helyi vállalkozásokat. DE a német példa azért volt más, mert ott és akkor egyszerűen a rendes márka, nem volt értéktartó, a hiperinfláció következtében, így amikor bevezették ezeket az új pénzeket, akkor ez meg tudta tartani az értékét és így “versenyzett” az eredeti fizetőeszközzel. Kaliforniában pedig, ha jól tudom azt történt csupán, hogy az állam új “hitelt” vett fel azáltal, hogy kinyomtatta ezeket az új pénzeket, amit egy idő után viszont kivont a forgalomból – tehát visszafizette a hitelt – de ennek tényleg utána kéne olvasnom, még nem találtam hozzá forrást.

            Érdemes lehet elolvasni Mises munkáit, hogy miért nem jók a különböző beavatkozások egy gazdaságba, stb.

          • Wie der Wind

            A rendszerváltozás utáni időszak a neoliberális gazdaságpolitika nevében egész iparágakat tarolt le és tüntetett el a föld színéről. A multik itthoni munkateremtő és tőkevonzó képességét ajnározni meglehetősen viszolyogtató. Jöttek, megvették a gyárat, szélnek eresztették a dolgozókat, majd esetleg tizedannyi személyzettel csináltak helyén valamit. Ezt működőképes modellként előadni meglehetősen undorító. Egyébként meg a most most van, múlt meg a múlt. Az ahogyan idejutottunk, nem előrejelző hogy most mit kell csinálni.

            Nem ennek semmi köze a libertárius elmélethez, ez történelmileg működő modellekre alapszik. Létrejön egy társaság, amely megbízásokat ad különböző cégeknek, vállalkozásoknak, pl mondok valamit, az egyiktől megrendel 6 db ajtót és 4 db ablakot. Nem készpénzben fizet, hanem váltóban, amelyet leszámitolnak a banklok és viszontleszámitol a jegybank. (A jegybank elnöke garanciát vállal a viszontleszámitásra.) A váltó zárt forgalmazású, ergo nem lehet a tőzsdére vinni ergo nem alakul ki árfolyam, ergo állandó, megbízható értéke lesz.

            Ennyi a mechanizmus. Ehhez nem kell aranystandard meg soproni kékfrank, ez teljesen a kormány által üzemeltette valami, forintban számolva.

            Az adóelkerülők meg offsorozók egy technikai, adminisztrációs probléma. ha Németországban és egyéb más országokban meg lehet oldani hogy minimális legyen az adóelkerülés, akkor itt is meg lehet. Törvényi háttér és megfelelő ellenőrzés kell.

            “DE a német példa azért volt más, mert ott és akkor egyszerűen a rendes márka, nem volt értéktartó, a hiperinfláció következtében”

            Ez 1923-ban volt, amikor bevezették a Rentenmárkát, de amiről én beszéltem, 8-9 évvel későbbi.

            “Érdemes lehet elolvasni Mises munkáit, hogy miért nem jók a különböző beavatkozások egy gazdaságba, stb.”

            Amit én írtam, annak eredményeként lenne egy csomó magyar bérlakás és családi ház lehetőség szerint magyar betonból, magyar téglából, magyar fából (ajtó, parketta) magyar üvegből (ablak). mivel Mo-n a lakáshiány legnagyobb probléma, ez a katasztrofálisan alacsony gyerekszámmal is összefüggésben van, ezért a lehető legjótékonyabb hatást fejtené ez ki úgy a gazdaságra, mint a fiatal házasok ill akit gyereket akarnak vállalni jólétére nézve.

            A libertárius agybajjal kapcsolatban:

            https://mafhom.files.wordpress.com/2013/02/23-things-they-dont-tell-you-about-capitalism.pdf

            letöltöd, vagy online megnyitod, és az alábbi fejezeteket elolvasod:

            Thing 1 – there is no such thing as a free market

            Thing 7 – free-market policies rarely make poor countries rich

            Thing 8 -capital HAS a nationality

            A Thing 9 -et remélem olvastad, de ha nem olvasd el

            Thing 12 -governments can pick winners

            Thing 23 – good economic policy does not require good economists

          • Sladin

            Magyarországon is volt váltó, csak túl sok volt a csaló így nem bíznak
            benne, másrészt a bank nem ingyen dolgozik, a leszámitólás során bizony a
            váltó értékének csak egy bizonyos százalékát kapod meg, mert a nem
            fizetés kockázatát onnantól a bank, végül a jegybank viseli… 😀 Ami jelenleg történeti okokból nálunk olyan alacsony, hogy nem érdemes váltót kiállítani és leszámítoltatni…

            Belenéztem, hááát, elég meredek… 😀 Olvastam hasonlókat, nagyjából tudom, hogy milyen érveik vannak, amik részben igazak, részben nem, illetve ezernyi perspektíva van, ahonnan bemutathatsz egy képet.

            Azt nem értem, hogy egy felnőtt ember miért nem érti meg, hogy a magyar beton, fa, stb. nem elég… és alig eredményez jelentős fellendülést, az építkezések során, az most is az már…
            Minek hoznának ide, máshonnan? Hacsak nem olcsóbb a külföldi, de ha meg olcsóbb, akkor miért vennél, gyártanál magyart?

            Sajnos nicns időm folytatni, pedig lenne mit. Nagyon élveztem a vitánkat. A legjobbakat… 😀

          • Wie der Wind

            “Magyarországon is volt váltó, csak túl sok volt a csaló így nem bíznak
            benne”

            A jegybanki garancia ezt megoldja. Az a váltón és azon is múlik, az elkapott csalókkal mit csinálnak. 5 év magánzárka a csillagban alaphangon, rögtön megszűnik a hamisítás.

            “Ami jelenleg történeti okokból nálunk olyan alacsony, hogy nem érdemes váltót kiállítani és leszámítoltatni.”

            Pont ez lényeg hogy nem haszonért menne. A jegybanki garancia a lényeg, ha máshol nem a jegybankban beváltanák.

            A magyar építőipar a padlón van, 100 éve nem épült ilyen kevés lakás az országban mint most. ostobaságokat beszélsz. Ha nem érted hogy miért jó, ha a beszerzési és építési lánc minél több tagja magyar, akkor még közgazdasági szempontól is ostoba vagy.

            “Hacsak nem olcsóbb a külföldi, de ha meg olcsóbb, akkor miért vennél, gyártanál magyart?”

            Hogy magyar gyártókat támogassam. A folyamat során az árujuk is olcsóbb lenne, hiszen az árami kereslet nőne.

            Olvasd el az összes fejezetet amit megjelöltem, utána esetleg folytathatjuk.

  • transformer

    Így látta Varufakisz, akivel tárgyaltak:
    http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece
    Így meg Paul Krugman látja, de ez már az egész EU jövőjére is vonatkozik: http://www.analyzegreece.gr/topics/greece-europe/item/291-paul-krugman-killing-the-european-project

    A magyar mainstream média pedig selejtes csatlós újságírók gyűjteménye, pártállástól függetlenül. Ez azonban nem új felfedezés.

  • transformer

    Az öntudatos megszorító mintaállamban is vannak másként gondolkodók (nem is akárkik):
    http://www.analyzegreece.gr/topics/greece-europe/item/292-more-than-100-irish-academics-usterity-has-ravaged-both-ireland-and-greece
    A mi akadémikusaink közben azzal foglalkoztak, hogy Gorkij, Marx, Ságvári stb. utcanévként “elfogadható” vagy “aggályos”…

  • Billy the Kid

    Tisztelt Pogátsa Úr,

    Megjegyzéseim és kérdéseim:

    1, A játék nem változott, így nevezett urak véleménye nem volt game changer.

    2, Szíveskedjen elmagyarázni, hogy mi az a “megszorítás”! Én nem emlékszem, hogy találkoztam volna ilyennel közgazdasági tanulmányaim során. Az adórendszeren és a költségvetésen keresztül a jövedelmek újraelosztása történik meg. Ha ezen változtatunk, akkor valaki kedvezőtlenebb más viszont kedvezőbb helyzetben találja magát. A folyamat szakszerű elemzése megkívánja, hogy mindkét oldalról szó essen. Ön ezt rendszeresen elmulasztaja. Miért?
    Görögországban más országok adófizetőinek jövedelme került újraelosztásra. Én meg tudom érteni, hogy ők ezt nem kívánják folytatni és én ezt érzem game changernek.

    3, Idézet öntől: “ami 2010 után, a megszorítások időszakában 108%/GDP-ről 177%-ra emelte a görög adósságállományt,” Én úgy tudom, hogy 2010-ben 146% volt, 2011-ben lett 171%. Megtenné, hogy az adataihoz ad forrást.

    4. A legfontosabb kérdés. 2010 előtt nem volt “megszorítás” de ez sem vezetett eredményre. Miért? Görögország végrehajtotta a világ legambiciózusabb “nem megszorítás” politikáját és semmi eredmény. Miért? IMF? EU? Németek?
    Előre is köszönöm válaszát.

    • Commenter

      A megszorítás az az, hogy többet vonunk el, mint amennyit visszaosztunk, nem tudom, hogy ez a közgazdaságtan tanulmányaidból hogy maradt ki.

      • Attila Schwarz

        Az nem megszorítás hanem következetes, felelősségteljes költségvetés 😀

    • Zoltán Pogátsa

      Olvassa el az előző írásaimat itt és mindegyik kérdésére megkapja a választ. Az adatai tévesek, ellenőrizze az eurostaton.

      • Magyar Kálmán

        Drága Pogátsa úr!
        Görögországnak nincsenek 2011 előtti ELÉRHETŐ adatai !!!
        Felülvizsgálat alatt állnak !!!
        Adósságukat illetően arról a grafikonról olvasunk le, amelyet
        –július 2-án, “Hogyan tették tönkre a megszoratások G.o-ot”
        Írta pogátsazoltán–mellékelt
        Wyploszt és saját magát kellene kapacitálnia kontrollra és
        legalább egy bátor sajnálkozás kijárna nekünk !!!

        TÖRLÉST kerülni sziveskedjék !!!!!

      • Magyar Kálmán

        Pogátsa úr!

        Kösz, hogy SZOKÁSA SZERINT törölt !
        De VÁLTOZATLANUL nincs 2011 előtti görög adat, felülvizsgálat van!

        jun. 30-án ,
        “Népszerű félreértések a görög válság kapcsán”
        Feltett grafikonjáról olvastuk,olvassuk le a g. adósság értékeket !
        Fenti dolgozatában az oszlopot az évszámmal első nekifutásban nem sikerült
        szinkronizálnia! Júl. 2-án, eme akadályt már sikerrel vette.
        Tizenkét nap elteltével pedig azzal a Wyplosszal operál, akit ebben a
        témakörben, kétségtelenül memória frissítésre szorul !

        TÖRLÉS helyett egy bátor sajnálkozás magától értetődő lenne !!!

        Engedelmével felküldöm az fb-re is !?

      • Magyar Kálmán

        Pogátsa úr!
        Kösz, hogy visszatett!

        Tehát az Eurostaton nincs 2011 előtti elérhető görög adat!
        Amiért is, gálvölgyi-módra, én kérek elnézést !

      • Kvargo Bode

        Pogátsa Úr, miért nem válaszol? Nem derül ki korábbi írásaiból sem, és engem is érdekelne, mik azok a megszorítások, amikről egyfolytában beszél. Az állam újraeloszt, nincs elsődleges jövedelme. .

  • Facebook User

    “hanem annak bemutatása, milyen meghatározó szerepe van egy demokráciában
    a sajtónak. Jelen bejegyzésemben a két vezető magyar gazdasági portált,
    a HVG.hu-t és a Portfolio.hu-t elemzem”
    Nem eufemizmus ezeket sajtónak nevezni? Különös jóindulatra vall gazdaságinak!

    • Attila Schwarz

      Azért érdemes megnézni a bérek alakulásáról szóló “vitát”, ahol Pogátsa úr a szakszervezetekkel, a portfóliós szakértő pedig 10 pontos makrogazdasági elemzéssel indokolta meg ugyanazt. Ha abból nem derül ki számodra, hogy ki ért hozzá és ki terel akkor hiába minden szó.

    • Commenter

      HVG különszámai többet érnek, mint az összes többi működésük.

  • Attila Schwarz

    Senki nem arról beszél már, hogy mit okoz a megszorítás meg szükséges-e. Senkit nem is érdekel már, ezen túl vagyunk.

    Vagy elfogadják a gazdaság racionalizálását célzó ajánlatokat vagy csődbe mennek. Az EU most azt vizsgálja melyik nagyobb kár: tovább engedni a deficites költekezést EU-s adókból, félve, hogy más országok is kapnak a lehetőségen. Vagy kidobni őket a monetáris unióból mint macskát szarni.

    Erről szeretnék egy görögöket ajnározó és mosdató elemzést, hogy hogyan lehet megúszni egyszerre az államcsődöt és a megszorításokat. Nem elvekről, hanem konkrétumokról, hogy mit okozna hosszútávon például elengedni az adósságállományt.

    Akkor hogyan és ki finanszírozná a görögöket, mennyi idő alatt szakadna rájuk a bankszektoruk és a turizmus hány őszi hónapig tudja eltartani ezt a gazdaságot.

    De jó is lenne realista cikket olvasni itt.

    • Commenter

      ECB összedobhatna már egy szanálási intézményt, ha már mint jegybank funkcionál.
      Ha először úgy mentenek, akkor már vagy teljes bankállamosítás, vagy anyabanki feltőkésítés, lenne. Aminek a hatására nem szállnak el 90-100 körüliről, és nincs IMF vagy egyéb hitelezés sem. A kimentés sértette a fiskális függetlenségi elvet a kormány-bankrendszer között, ami problémás. Az ECB-nek mint jegybanknak kellett volna szanáló intézményként eljárnia.
      Így viszont akármely bankrendszer az eurózónán belül megbicsaklik és kimentik, azonnali tagállami összeomlással jár, főleg amellett, hogy nem egy ország jár a 100%-os GDP arányos adósság körül, és leállt bankrendszerrel, és a nyereséges cégek privatizálásával ott sem lesz túl nagy siker a törlesztés.

  • Varga László
    • Gatwick Béla

      bankarlobbis megrendelt ciki cikk csusztatasokkal…again

      “A Nemzetközi Valutaalap közgazdászai szerint Görögországnak azért van
      szüksége újabb adósságkönnyítésre, mert … valamint az elmúlt két hét
      bankzárja és tőkekorlátozása rendkívül megterheli az egész görög
      gazdaságot ”

      erre fentebb a blogban olvashato a megdobbento magyarazat
      “Wyplosz még ennél is tovább megy. Szerinte a likviditási hitelvonal
      elzárásával, azaz a bankbezárások kikényszerítésével az elmúlt
      hetekben az Európai Központi Bank a politikai beavatkozás minden eddiginél durvább formáját választotta:
      gyakorlatilag kilök egy tagállamot az eurozónából. Görögország nem az
      egyetlen áldozat. Szétesett az eurozóna kormányzása, és drámaian
      megrendült az Európai Unióba vetett hit.”

      • Attila Schwarz

        mikor tudatosul, hogy a görögök a mi kárunkra űzik ezt az “ipart”?

        • Commenter

          Nem az ő ötletük volt az EU28 hitel.

          • Attila Schwarz

            Tehát most az unió a hibás, hogy nem ad hitelt, és azért is az unió a hibás, hogy eddig hitelt adott?

            A görögöknek az elmúlt pár évtizedben nem volt független kormánya?

          • Commenter

            Most ad az EU28 a stabilitási alapból, amit talán visszaadnak az eurózóna tagok, de semmilyen fedezetet nem adnak, pedig a britek külön kérése lett volna.

            Így talán emberibb a megfogalmazás 😀

          • Attila Schwarz

            oké, megbeszéltük :)

        • Gatwick Béla

          “Görögország nem az egyetlen áldozat. Szétesett az eurozóna kormányzása, és drámaian megrendült az Európai Unióba vetett hit.”

          • Attila Schwarz

            ezt mivel lehet alátámasztani? egy nyugdíjas EU szkeptikus szakértő véleményével? 😀

          • Commenter

            2 napig tárgyaltak arról, hogy tárgyaljanak-e és a tagállami parlamentek visszadobják nagy eséllyel a javaslatot. Ez elég szétesett kormányzás.

          • Attila Schwarz

            tehát a görög népszavazás a demokrácia győzelme, az EU-s egyeztetések meg a demokrácia összeomlása? Ez nekem nem kerek.

          • Commenter

            Egy olyan tárgyalás ahol az összes résztvevő kiad egy logikátlan javaslatot, hogy otthon előadhassa szavazatszerzés céljából, majd letagadja, és utána nem szavazzák meg az a tragikomikum. A népszavazásnál legalább a görögök nem mentek ki a megszorítások mellett tüntetni.

          • Varga László

            Foleg az a nepszavazas, aminek az eredmenyevel szoges ellentetben allo megallapodast fogadtak el vegul :)

          • Gatwick Béla

            “ezt mivel lehet alátámasztani?”
            avval,hogy a gorogokon kivul szaharban van masik feltucat euperiferias orszag is …es a nemetek meg vigan elvannak a hatalmas kereskedelmi tobbletukkel es arrogansan langba borithatjak europat harmadszor is ha mereven ragaszkodnak a megszerzett privilegumaikhoz

          • Attila Schwarz

            Értem Béla, köszönöm a válaszát. Most én szép lassan elhátrálok Öntől miközben a szemkontaktust fenntartom, biztos ami biztos.

          • Gatwick Béla

            kackacnyihaha…mikor valaki kifogy az ervekbol ezert probal vicceskedve, fulet , farkat behuzva eloldalogni
            fuss gyava fuss fuss

          • Wie der Wind

            “a nemetek meg vigan el vannak a hatalmas kereskedelmi tobbletukkel es arrogansan langba borithatjak europat harmadszor is”

            Az EU burkoltan vagy nyíltan, de valahol mindig német fölényről szólt. Valahol őket is meg lehet érteni.

            Szerintem ideje már hogy Európát fölrázza valami, a görög helyzet és a bevándorlási hullám erre nagyszerűen alkalmas.

        • Varga László

          A bankarlobbi megrendelte, hogy a szokasos jobboldali ferditesekkel szemben ne csak a kiemelt es felremagyarazott reszek, hanem a teljes jelentes nyilvanossagra keruljon.
          Azaz ne csak a ti hazugsagaitok, hanem a teljes, eredeti jelentes.

          Wyplosz pedig valoszinuleg nem ismer gorogoket. En igen. Olyat, aki egyszeri csuszoponzert elete vegeig rokkantnyugdijbol tartja el fenyesen az egesz csaladjat es ingyenes allamtol kapott lakasban el. Meg olyat, aki tudja, hogy Gorogorszaban aki nem akar, lenyegeben nem fizet adot. Meg aki elolvassa, hogy a gorogok nem tartottak be az elozo hitelmegallapodasban irt felteteleket. Hazudtak, csaltak ismet. Es most jonnek a penzunkert. Az enyemert es a tiedert is.

          • Varga László

            Ez Gatwick Belanak ment volna valaszul.

  • Magyar Kálmán

    Pogátsa úr!
    Kezemben a friss meleg Heti Válasz, ahol címlaposként roppant mód–hogy is mondjam–
    lélegzetelállító ötlettel, rajzol fel keynesiánus alternatívát .
    H.V.:
    –Honnan venné–szól a legfontosabb kérdés–ehhez (keresletnövelő gazdaságpolitika)
    a szükséges forrásokat ?
    P.Z?
    –Megszüntetném a katonai kiadásokat, amelyek az elmúlt években elérték a
    GDP több mint 3,5 %-át . Vállaljon kötelezettséget a NATO, hogy megvédi az országot,
    ha kell.

    Tekintsünk el a kiérlelt–megfontoltnak aligha mondható–válasz totális abszurditásától!
    Üljünk be a homokozóba és halál komolyan merengjünk el mit hozhatna ez a ‘konyhára’?
    Talán nem égek meg a feltételezéssel, hogy Görögországban 100 ezernél is többen
    élhetnek, átlagszint felett, honvédelemből !!! ? A mundérosokon túl, mindösszesen.
    Halmazatban mintegy félmillió újabb megnyomorodott !
    Vásárlóerő nem nő csak átcsoportosul !

    A katonai létesítmények, a technika, őrzése, állagmegóvása és még számos
    járulékos költségben akár NULLSZALDÓSként el is eshet v. vérezhet ez az életmentő
    projekt !?

    Jót mulattunk ?
    Aligha ! Rázzuk ki a a szandálunkból a homokot !

    • Wie der Wind

      Üdv, jó hogy beidézted!

      Ha tényleg ezt akarja, akkor az egyrészt öngyilkos taktika – önálló honvédelemre márpedig szükség van lásd pl. Ciprus esetét, NATO tag volt aztán mégse köszöntött be a történelem vége- másrészt pedig ez egy fiskális átcsoportosítás.

      MO-nak monetáris élénkítésre van szüksége, nem a költségvetés tartozik-követel oszlopaival való játszadozásra.

      A Nemzet Banknak közvetlenül be kell fektetnie a gazdaságba, gazdaságélénkítő programokon keresztül.

      Ha jól csinálják, elkerülhető az infláció. Angolul értők számára (ha kell, lefordítom):

      https://en.wikipedia.org/wiki/Oeffa_bills

      németül:

      https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffa-Wechsel

      • Commenter

        Infláció van, a növekedési hitelprogramon keresztül befektet az mnb. Amúgy, senki nem akar többet termelni a nem létező piacra.

        • Magyar Kálmán

          Bocs!
          P.Z. a Mol vezető közgazdászával Zsoldos Istvánnal,
          “Bazi nagy görög vita” címmel a friss Heti Válaszban cserél eszmét.
          Értelemszerűen a görög katonai kiadásokat szüntetné be!
          Segítendő, ahogy mondani szokta ‘görög közgazdász barátaim’-nak !

          • Commenter

            A magyar gondolattal kapcsolatban írtam le a véleményem.
            Biztos, hogy az én kommentemre, és nem az előzőre akartál válaszolni?

          • Magyar Kálmán

            Te egy általam generált félreértésre reagáltál .
            úgy gondoltam, hogy egy bocsánatkéréssel megúszhatom

            apropó, legutóbb az ESM hitelről gondoltam azt, hogy abban
            kézfizető kezesek vagyunk.

          • Commenter

            Az EFSM hitel az most jön ráadásul az adós az eurózóna lesz. Ha ma a megállapodás átmegy a görögögnél, de valamely eurózóna tagnál nem, akkor ott lehet, hogy bukunk, ugyanis a jelen állapot és a “megállapodás utáni tárgyalások alapján köttetendő megállapodás és 3. mentőcsomag folyósításáig az EFSM alap kerül felhasználásra. Bár nem tudom, hogy befizetők vagyunk-e mivel a kevés igénybevevő között voltunk és 2012-es a honlap. A Britek ki voltak akadva emiatt és vicc kedvéért a németek sem akarják (Bár akkor tudnám ki akarja, ha mégis meg lett szavazva). Az alap pénze bukhat, ami elveheti ezt a lehetőséget előlünk, talán lenne emiatt befizetési követelés velünk szemben.

          • Magyar Kálmán

            Tegyük el holnapra!
            EFSF…..ESM

            2015. június 10., szerda 19:19 Napi.hu

            Harmadik helyen az EU-ból “kilépők” sorában Magyarország

            Egy szakértő megtippelte, mekkora eséllyel léphet ki néhány tagország az EU-ból. Magyarország a harmadik helyre került. Mindez arról jutott eszébe, hogy kiszivárgott, milyen javaslattal állt elő az athéni kormány Görögország adósságainak elengedésére. A hitelező eurótagállamok előbb tessékelik ki az eurózónából az országot, mint hogy teljesítsék ennek feltételeit.

            Valószínűségeket adott egyes EU-tagállamok kilépésere az unióból Jamie McGeever, a Reuters vezető tőkepiaci elemzője. Az apropót az adta, hogy továbbra sem oldódik a patthelyzet Görögország és hitelezői, az eurótagállamok, illetve az IMF között. Athéni kormánykörök elutasítják a donorok legújabb megállapodástervezetét, ami elvileg elvezethet ahhoz, hogy az ország végül kénytelen lesz kilépni az közös európai valutát használó országok közösségéből.

            Az oddsok szerint annak esélye, hogy a görögök nem csupán az eurózónát, hanem az EU-t is elhagyják egy a háromhoz. Nagy-Britannia esetén egy az öthöz adja ugyanezt a szakíró, míg a harmadik helyen álló Magyarország uniós távozására egy a tízhez arányban kötne fogadást. Ciprus esetén egy a tizenkettőhöz, Olaszország és Spanyolország esetén egyaránt egy a tizenhathoz a távozás esélye McGeever szerint.

            Beszéljünk az adósságelengedésről!

            A görög kormány vaskos, 47 oldalas megállapodástervezetében, amelyet a hét elején küldött el Brüsszelbe, egy adósságcsökkentési tervet is elhelyeztek – derült ki a nyilvánosságra került dokumentumból. Alekszisz Ciprasz miniszterelnök soha nem rejtette véka alá, hogy szerintük az ország jövőjét meghatározó egyezménynek a hitelcsökkentéssel foglalkozó részt is tartalmaznia kell, ám a Financial Times (FT) elemzése szerint aligha valószínű, hogy a donorok díjaznák a görögök elképzeléseit.

            A címadásban újságírói erényeket csillogtattak az athéni kormány tisztviselői, ugyanis az adósságokról szóló hétoldalas rész a “Görög válság lezárása” alcímen került be a csomagba. A terv végcélja világos. A könnyítések eredményeként az ország adósságai, amelyek ma megközelítik a GDP 180 százalékát 2020-ra a bruttó hazai termék 93, 2030-ra pedig 60 százalékára mérséklődnének. Az utóbbi megfelel a híres 1992-es maastrichti megállapodásba foglalt konvergenciakritériumoknak – nevezetesen ezek alapján maximum ennyi lehet az uniós országok GDP arányos államadóssága.

            Az első (sürgős) lépés

            A görög javaslat első részéről, az Európai Központi Banknak (ECB) járó 27 milliárd euró “sorsának elrendezéséről” már korábban beszélt a nyilvánosság előtt Jánisz Varufakisz pénzügyminiszter. Athén szerint az eurózóna biztonsági alapjának, az Európai Stabilitási Mechanizmusnak (ESM) ekkora értékben hitelt kellene nyújtania Görögországnak, amely ebből visszavásárolná az ECB kezében lévő pakkot.

            Az új kölcsön hosszabb futamidejű és alacsonyabb kamatozású lenne, mint a régi. Így ez egyfajta hitelátütemezés lenne átütemezés nélkül. Ezt a lépést gyorsan meg kellene tenni, mert az ECB-nél lévő kötvények első 6,7 milliárdos része júliusban és augusztusban lejár. A gond az, hogy a kedvezőbb hitelért semmit sem kínál cserébe az adós, amit rossz néven vennének az ESM mögött álló (az alap tőkéjét összeadó) eurótagállamok.

            Második lépés: IMF, harmadik: euróországok

            Az IMF-nek járó 20 milliárd euró kiváltásáról nem ír teljesen világosan a görög javaslat, de a lényeg azért kihámozható. Az ECB-adósságból kilencmilliárd euró kamat, amelyről a görögök és a donorok közötti korábbi megállapodás értelmében az utóbbiak lemondtak. Az athéni kormány úgy gondolja, hogy ezt a pénzt az IMF-hitel közel felének visszafizetésére fordítaná, a maradékot pedig vagy piaci kötvénykibocsátással (amire jelenleg semmi esélyük sincs), vagy újabb uniós kölcsönnel váltanák ki. Az utóbbihoz megint csak az eurózóna-országok jóindulatára lenne szükség.

            A harmadik lépésben az első görög mentőcsomagban kapott hitelt intéznék el. Ezt a pakkot 2010-ben állították össze, amikor még nem létezett az ESM, illetve ideiglenesen működő elődje az EFSF. Ezért az eurótagállamok kétoldalú szerződések alapján összesen 110 millió euró kölcsönt nyújtottak, amelyből végül 73 milliárdot használtak fel. (Szlovákia kimaradt ebből a körből, mondván: nehogy már a nála gazdagabb görögöknek hitelezzenek).

            Trükkös ötletek

            A görögök első ötlete szerint ez a kölcsön örök kötvénnyé alakulna át. Ez azt jelenti, hogy a tőkét soha nem törlesztenék, az évi 2-2,5 százalékos (meglehetősen kedvezményes) kamatot viszont az idők végezetéig fizetnék. Ezzel az a bibi, hogy a hitelezőknek le kellene mondaniuk a pénzük túlnyomó részéről, amit igen nehezen tudnának lenyomni adófizetőik torkán.

            Ezért az athéni agytröszt előállt egy alternatívával is. Erről is hallhattunk már: GDP-indexált kötvénynek hívják. Ebben a konstrukcióban a bruttó hazai termék bővülésétől függően törlesztenék az adósságot. Mivel ez sem ígéri azt, hogy a hitelezők valaha viszontlátják a pénzüket, ez sem igazán tetszik a donoroknak. Egyfajta ellenajánlatként korábban jelezték, hogy esetleg belemennének egy futamidő-hosszabbításba, amely 100 évre tolná ki a törlesztés idejét.

            Ezt esetleg óvatos megfogalmazással bele is vehetnék a görögökkel kötendő megállapodásba, amivel teljesülne az athéni kormány egyik feltétele: legyen szó hitelkönnyítésről is az egyezségben.

            Harmadik lépés: ESM

            A legnagyobb falat a 2011-es második hitelcsomag, az EFSF-től felvett 144 milliárd euró “elboronálása”, amelyet a szervezet utódának, az ESM-nek kellene visszafizetni. Ezt a kölcsönt eleve nagyon alacsony kamattal és kedvező törlesztési feltételekkel kapták a görögök. Az adósságrendezési terv azonban valami durvábbal áll elő, nevezetesen azzal, hogy ennek a tartozásnak a felét egyszerűen írják le. “Cserébe” a másik fele után a jelenlegi 2,5 százalék helyett 5 százalékos kamatot fizetnének, azaz legalább a teljes kamat törlesztését megígérnék.

            Az ötlet mögött talán az a megfontolás állhat, hogy szemben a kétoldalú államközi hitelekkel, az ESM esetén elmosódik, hogy ki a hitelező. Az eurózóna adófizetőit talán kevésbé érdekli, hogy valamilyen távoli alap nem kapja meg a pénzét, mint ha a kormányuknak mutat fityiszt az adós. A hitelezők azonban valójában ők, így kormányaik aligha mehetnek bele abba, hogy a görögök egyszerűen kivegyenek a közösből (az ESM-ből) egy rakás pénzt.

            Az FT értékelése szerint a görög adósságleírási terv ambiciózus és kreatív, de aligha valószínű, hogy a hitelezők elfogadnák a javaslatokat. Legfeljebb egy méretes futamidő-hosszabbításba mennének bele. Ezen az sem változtat, hogy az IMF többször hangsúlyozta: Görögország nem képes visszafizetni irdatlan nagyságúra duzzadt államadósságát

          • Commenter

            Az ESM/EFSF az eurózónáé
            Az EFSM pedig az EU 28-é.

          • Magyar Kálmán

            kősz!

        • Wie der Wind

          Miféle infláció? pont hogy defláció van.

          • Commenter

            http://www.mnb.hu/ Jobb oszlop

          • Wie der Wind

            0,6%?

            :DDDDDDD Hát ez valami rohadt nagy infláció

            Ez egy nagy büdös semmi.

    • Kvargo Bode

      Ha kiadásokat csoportosítanak át egy improduktív területről produktív területre, az hasznos is lehetne. De a kereslet nem növekedne, ez elemi hiba Pogátsa Zoltán részéről..

  • parasztvakitas

    A blogot olvasgatva az vicces szituáció jutott eszembe,
    mikor 2 félszemű ember egymást szapulja, hogy korlátolt, mert nem látja a
    teljes képet. A bal szemére vak ember arrogánsan felrója, a jobb szemére vak
    másiknak, hogy nem vesz tudomást arról ami azon az oldalon történik.

    Nincs itt semmi illúzió, hogy ez a cikk technokrata /uram
    bocsá szakmai/ vagy ideológia kardcsörtetés lenne. HVG szelektíven tájékoztat?
    Lehetséges. Pogátsa akár írhatott volna egy összefoglalót arról, hogy ebben a
    sokszereplős tragikomikus válságban, milyen nyilatkozatháború folyik /aktív,
    visszavonult szakértők stb/. Értem én, hogy Pogátsa nem tartja objektívnek az említett
    gazdasági portálokat. Hajrá, akkor mutathatna példát ideologizálás helyett. Törekedve
    az objektívebb, balos-jobbos sztereotípiáktól mentes írásra.

    Abban talán egyet lehet érteni, hogy az elhúzódó görög
    válság során hibázott mindenki /görögök,
    IMF, EKB stb/. Ideologizáló és előítéletes politikusból, újságíróból,
    szagemberből Dunát lehet rekeszteni. Érzelmi és/vagy pártszimpátia szerint mutogat
    itt mindenki a másikra.

    Viszont szakmai bologból hiány van. Érdekes és értékes lenne
    egy szakmai cikk például arról, mi is történt a görög népszavazás óta. Milyen
    érdekek, esetleg korábbi hibák elkendőzése okozott ekkora fordulatot az
    eseményekben.

    És még egy gondolat az objektivitásról. Gondoljunk bele, az egyszerű szaki a műhelyben nem válogat a
    szerszámok között, hogy azok a ‘bal’ polcon vagy a ‘jobb’ polcon vannak. Azt
    használja amire épp szüksége van. Egy közgazdásznak sem kéne. Persze ha
    ideologizál akkor előkerülnek a címkék, és bélyegek

    • transformer

      Ilyen témában és általában a közgazdaságtanban nincs ideológiamentes szakmai cikk, ezt kár reklamálni, az a természettudományok privilégiuma (bár még ott sem sikerül mindig…). Amint Slavoj Zizeknek a népszavazás másnapján írt cikke (http://www.newstatesman.com/politics/2015/07/Slavoj-Zizek-greece-chance-europe-awaken is utal rá, külön bírálva ezért az Eurocsoport holland elnökét. Bár én is inkább a viccet idézem a cikkből, mert nagyon érdekes az analógia, és amint Zizek írja, a vicc új változata terjeng Athénben:

      In my work I often use the well-known joke from the last decade of the Soviet Union about Rabinovitch, a Jew who wants to emigrate. The bureaucrat at the emigration office asks him why, and Rabinovitch answers: “There are two reasons why. The first is that I’m afraid that
      in the Soviet Union the Communists will lose power, and the new power will put all the blame for the Communist crimes on us, Jews – there will again be anti-Jewish pogroms . . .”
      “But,” the bureaucrat interrupts him, “this is pure nonsense. Nothing can change in the Soviet Union! The power of the Communists will last for ever!”
      “Well,” responds Rabinovitch calmly, “that’s my second reason.”

      I was informed that a new version of this joke is now circulating in Athens. A young Greek man visits the Australian consulate in Athens and asks for a work visa. “Why do you want to leave Greece?” asks the official.
      “For two reasons,” replies the Greek. “First, I am worried that Greece will leave the EU, which will lead to new poverty and chaos in the country . . .”
      “But,” interrupts the official, “this is pure nonsense: Greece will remain in the EU and submit to financial discipline!”
      “Well,” responds the Greek calmly, “this is my second reason.”

      A népszavazás előtt és után történtekről a Varufakisz-interjú mond a legtöbbet: http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece

      • Kvargo Bode

        Az ideológiamentesség hiánya nem ad jogot a hamis adatok közlésére és téves oksági láncolatokból levont következtetésekre. Pogátsa Zoltán blogja és rádióinterjúi ezt teszik egyfolytában.

        • transformer

          Ezt legalább ilyen mértékben űzi a Pogátsa által kritizált média és “szakértői”, amely viszont azt a hazugságot is próbálja magáról terjeszteni, hogy “ideológiamentes”.
          A görög ügyben egyszerűen annyi történt, hogy az erős pozícióban levő uniós tagállamok nem voltak hajlandók tárgyalni, hanem ráerőszakolták akaratukat a görög kormányra. Mindezt szemét módon úgy, hogy más országok hasonló pártjait is presszionálják.
          Ez egyszerű gyarmatosító magatartás. Ráadásul elősegíti a fasiszta, rassziszta csoportok és ideológia megerősödését, vagyis a piaci fundamentalizmus előkészíti a talajt a szélsőjobboldali reakciónak. Így az Európai Unió nem működhet, mert a nemzeti önzés és a globalista multiknak kedvező szabályozás szép lassan szét fogja rohasztani.

          • Kvargo Bode

            Komplex kérdés. Mi vezetett ide és mi a megoldás: ez a közgazdaságilag, elméletileg érdekes része. Ennek a leírásában hamisít (lehet töröl emiatt, ezt azért írom, hogy mégse törölje), elhallgat lényeges információkat és téved is Pogátsa Zoltán – és jobban, mint a másik oldal (a hitelezők), akikkel szintén nem értek egyet sokmindenben. Most hogy ideológiailag ki hogy értékeli a kérdést, gyarmatosításról, atombombáról, megszorításról, rasszizmusról, geopolitikáról és hasonlókról beszél, az engem nem nagyon érdekel. Ez a része maradjon meg a politológusoknak, ideológusoknak és fantasztáknak.

          • transformer

            A közgazdaság nem természettudomány ! Ezért a “mi vezetett ide” kérdésére még valamelyest talán képes választ adni (“túlköltekezés”), de a megoldás egyáltalán nem “szakmai” kérdés, amire egyetlen helyes válasz van. Ezt a mostani “görög megoldás” mindennél jobban bizonyítja, azok sem hisznek benne, akik aláírták. Megfelelő politikai akarat esetén lehetett volna olyan megoldást találni, amely csökkenti azoknak a görögöknek a terheit, akiket legjobban sújtottak a megszorítások, ugyanekkor nem csupán növeli a másik csoport terheit, de a felelősöket, a “feneketlen hordóból” a pénz lenyúló oligarchákat büntetőjogilag is felelősségre vonja. A német kormány által irányított hitelezői csoportnak azonban semmiféle valódi megegyezési szándéka nem volt. Ezt nem számadatok, táblázatok igazolják, hanem a tárgyalások menetének alakulása. Még az IMF kiszivárgott jelentése sem érdekelte őket.
            Minden ideologizálás nélkül megállapítható, hogy az Európai Unió óriásit bukott emiatt a tárgyalási mód miatt. Normális kormánynak ezek után mi érdeke lenne egy olyan eurozónába belépni, ami csak “fegyelmezni” tud, de se szakmai kompetenciája, sem szolidaritási minimuma nincs, sőt, amint Varufakisz interjújából kiderül, az Eurocsoportnak még a megfelelő jogi háttere sincs definiálva, és senkinek nem tartozik felelősséggel. Ami a tágabb uniót illeti, a (kisebb) tagállamok választásait gyakorlatilag semmibe veheti, az unión belül valós mobilitás a félperifériáról a centrum felé nincs, az egész politikai felépítménye illegitim és antidemokratikus.
            A görög ügynek ugyanis ez a valódi tétje, nem a “szakértők” írásai. Lehetett ilyen “megoldást” is találni, ez minősíti azokat, akik kierőszakolták. És lehetett volna egészen mást is, ugyanabból az előzményből kiindulva. A Syrizának ez volt a célja, de beleütközött a falba. Ennek az oldalnak egyszerűen nagyobb lehetőségei vannak arra, hogy a médiában hamisítson, elhallgasson lényeges információkat, mint Pogátsa Zoltánnak.

          • Commenter

            Mr Tusk said he was concerned about the far left, which he believes is advocating “this radical leftist illusion that you can build some alternative” to the current EU economic model. He argued those far-left leaders were pushing to cast aside traditional European values like “frugality” and liberal, market-based principles that have served the EU in good stead.

            http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f6872342-2bd2-11e5-acfb-cbd2e1c81cca.html#axzz3g8w3XRmq

            Ennél több nem kell bizonyítéknak.

          • transformer

            Valóban nem kell…
            Ez pedig azt is jelenti, hogy a konzervatív politika (és az annak alapjául szolgáló neoliberális gazdaság) EURÓPAI szintű visszaszorítása nélkül nem is várható változás. Ezért sem elsősorban “görög-német” ügyről van itt szó.

            Egy német hozzászólás Varufakisz blogjához, ahol elemzi a megállapodást:

            gweberbv on July 16, 2015 at 23:26 said:
            As a German I am deeply ashamed by the hostile actions of my government against Greece. It is a bitter irony that none of the main battle tanks and submarines delievered by Germany are of any use now to defend Greece. When readin through this “rescue program”, Greek politicians should seriously consider to join Turkey as a province.

          • Commenter

            Ebbe ironikus, hogy a népszavazás előtt, török támadással riogatták őket, ha nemmel szavaznak.

          • transformer

            Volt cifrább is, bár ez kissé az összeesküvés-elméletekkel határos (de azt mutatja, hogy nem szakértői, hanem véresen politikai kérdésről van szó):
            http://www.nakedcapitalism.com/2015/07/nulands-nemesis-will-greece-be-destroyed-to-save-her-from-russia-like-ukraine.html

          • parasztvakitas

            Maastricht and All That – Wynne Godley cikke 1992-ből!!!!!!

            http://www.lrb.co.uk/v14/n19/wynne-godley/maastricht-and-all-that

            If a country or region has no power to devalue, and if it is
            not the beneficiary of a system of fiscal equalisation, then there is nothing
            to stop it suffering a process of cumulative and terminal decline leading, in
            the end, to emigration as the only alternative to poverty or starvation……

            What I find totally baffling is the position of those who
            are aiming for economic and monetary union without the creation of new
            political institutions (apart from a new central bank), and who raise their
            hands in horror at the words ‘federal’ or ‘federalism’.

            Csak egy a sok figyelmeztetés közül, jóval a Görög euró
            előtt. Mindenki tisztában volt a kockázatokkal, még a Görögök is. Nem
            közgazdasági vita zajlott már akkor sem. Politikai felelőtlenség, ideológiába
            ágyazott érdekérvényesítés. Még ennek a tákolmánynak is voltak haszonélvezői. Felelősei? Felelősség nélkül, hogyan tanulunk
            a hibákból?

            Bármely politikai irányzatnak valamilyen értéket kell képviselnie,
            nem érdekeket. Értékeket miért szorítanánk vissza? Felelőtlenséget, populizmust,
            korrupciót azt vissza kéne szorítani. Viszont ezek egyetemlegesek, nem egy
            adott politikai irányzat sajátjai.

          • transformer

            Ez a cikk jelzi azt, hogy az europrobléma a maastricht-i szerződésben már “kódolva” volt. A szerződést ugyanis a kelet-európai rendszerváltások után kreálták, amikor a “történelem vége” és hasonló baromságok voltak divatban, éppen nem volt válság, tehát a kritériumokat is egy ilyen helyzetre szabták.
            A másik probléma (erről Andor László már nem EU-biztosként is írt), hogy az EU féloldalas. Van egy “szabadsági” oldala, amely abszolutizálja a versenyt és ennek megvannak a jogi garanciái, és van egy “szolidaritási” oldala, amelyhez elfelejtették megteremteni a garanciákat – ezért Andor Jacquest Delors-t is felelősnek tartja, annak ellenére, hogy őt minősíti az eddigi legjobb EB-elnöknek (persze Barroso-féle nullák és Juncker-féle maffia-cinkosok mellett ez nem is olyan nehéz…)
            Ami az eurót illeti, ennyire különböző gazdasági erő és színvonal mellett, ha a feltételeit a német márkáéhoz igazítják, azon a többség veszít, Németország nyer. Ezt is előre lehetett látni, de mivel a németek nélkül nem lett volna értelme, ők meg ragaszkodtak hozzá, a többi belement (jellemző, hogy a skandinávok kimaradtak, a britek más dolog, azok szerelmesek a fontjukba). A görögök még hamisítottak is az ügy érdekében (a Goldman Sachs segítségével), meg azt hitték, hogy az olimpián keresni fognak, helyette buktak – és a magyar elit is ugyanilyen hülyének látszik.

          • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

            miért nem akarják a görög oligarchákat és a korrupt politikusokat már elkapni a szirizában? vagy sose volt cél igazán vajon? pedig az egyik mostani aláírt egyezmény EU-s feltétele: “Az igazságügyi rendszer reformja” :)
            lehet hogy az EU bevédte a görög megbízható “embereit”? megvédi a bűnösöket, és megzsarolta cipraszékat?
            kommentedet amúgy loptam ide:
            http://kkbk.blog.hu/2015/07/19/stiglitz_europa_tamadasa_a_gorog_demokracia_ellen

            “Normális kormánynak ezek után mi érdeke lenne egy olyan eurozónába belépni, ami csak “fegyelmezni” tud,”

            lefizetik őket, ahogy eddig, ez lesz az érdekük.

          • parasztvakitas

            Egyik 19, másik 1 híján 20

            Mondjuk naiv feltételezés, hogy egy újságot nem a tulajdonos
            ideológiája szerint szerkesztik. Simicska bérlistáján lévő újságírók, arról írnak
            ami neki épp megfelel. Hívhatják magukat szakértőnek, objektívnek…bárminek. Azzal nem értek egyet, hogy az ideológiai hangulatkeltés mellet nem létezhet szakmai újságírás. Egy cikk keretein belül persze nem lehetséges, vagy ez vagy az.
            Nem kell egy irásnak arról szólnia, hogy az ellentábor már
            megint tévedett, hülyeséget irogatnak, totál idióták. Egy ilyen cikkben csak
            alibiként szerepel pár kiragadott statisztikai adat, csak a látszat kedvéért. Itt
            az egyik különbség a hangulatkeltés és a szakmaiság között.
            Bűnbakokat keresünk vagy szakmai megoldásokat?

            Hála a hangulatkeltésnek, ma az emberek nagy része annyit
            tud a görög válságról

            a) A görögök mind lusta adócsalók, egyék meg amit főztek.
            Bezzeg a szorgalmas németek…

            b) Vagy Hofi Géza verzió: A sok imperialista kulák bankár
            tönkrevágta szegény, ártatlan görögöket.

            c) Nigel Farage már 2008-óta tudja a tutit. Hallgassunk a messiásra.
            Ezt az 1 lemezt nyomja az EP-ben évek óta. Populizmus magas foka, de szórakoztató /mint Hofi/
            https://www.youtube.com/watch?v=ai43B588_co

            Kiábrándító a helyzetben, hogy az ideológiai merevség nem
            csak az ‘utca’ emberére igaz, hanem az EU politikusai is csak a
            hangulatkeltésben jeleskednek.

          • transformer

            Ebben én alapvetően egyetértek, de ebben az ügyben az igazi hamisítás az, hogy a problémát mint “görögök” versus “hitelezők” tárgyalják. Ha ugyanis ebben a mederben marad a diskurzus, akkor a két oldal közül valamelyik mellé oda kell állni, és azt a látszatot kelteni, hogy egy alapvetően politikai kérdés “szakmai”.
            Arról a nem lényegtelen kérdésről sem esik szó, hogy az eurót hogyan konstruálták meg. Németország nélkül ugyanis nem nagyon lett volna értelme a megvalósításnak, ők viszont ragaszkodtak a márkához hasonló stabilitású euróhoz. Ezzel azonban a dél-európai országok versenyképessége viszonylag gyorsan romlott (az eleve leggyengébb láncszem görögöké a leggyorsabban), ezt egy darabig adósságból lehetett finanszírozni, de a válsággal ez a lehetőség is megszűnt. Ez nemcsak görög probléma, az egész dél-európai övezetet, de még a mintagyerek Írországot, sőt Franciaországot is érinti. Írországban pl. a megszorítások után a korábbi eggyel szemben 4 baloldali képviselőt választottak az EP-be a 11-ből ! Ez nagyobb arány, mint a Syriza EP-képviselőié Görögországban.
            A tőkés médiának primitív előítéletek terjesztésére van szüksége, hogy a saját hazugságait el tudja hitetni. Erre a “lusta görög” megfelelő sztereotípia, de ezzel szemben nem a “szegény áldozat görög” (úgy általában) a megfelelő válasz, hanem annak leleplezése, hogy a “mentőakciók” a felelőtlen hitelezőket mentik és nem nyúlnak hozzá a görög felelősökhöz. Ezek viszont nem a Syriza politikusai, hanem azok a politikusok, akikkel a korábbi “mentőakciók” során a hitelezők együttműködtek.

          • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

            miért nem utasíthatta vissza ciprasz a 2. ajánlatot?

        • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

          mire gondolsz konkrétan? gyorsan mondd el, míg ki nem törlik a kommentjeinket.

      • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

        k jó vicc a görög verzió :)

  • Attila Schwarz

    http://blog-imfdirect.imf.org/2015/07/09/greece-past-critiques-and-the-path-forward/

    Repülnek a molotovok Athénban. Mintha a demokrácia győzelmének a helyén most az anarchia győzelmét látnánk. Mit szól a mai parlamenti üléshez a blogger? :)

    • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

      a helyzet csak akkor lenne igazán érdekes, ha kitörne a forradalom. még jogos is lenne, – ellenállási záradék.

      ha sikerül megpróbálkozhatnának egy igazi demokráciával a görögök

  • John Rambo
  • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

    “c.) Az Európai Központi Bank szintén kárt okoz azzal, hogy
    nem fogadja el a görög bankok által birtokolt görög állampapírokat
    likviditási fedezetként. Gyakorlatilag ezen hozzáállása miatt kellett
    bezárni a görög bankokat, ezért nem jutnak hozzá a görög polgárok a
    saját megtakarításaikhoz, és még az sem lehetetlen, hogy bennragadt
    pénzük jelentős részét elvesztik majd.”

    miért? amúgy megtehetné simán, hogy elfogadja? semmibe se kerülne neki?
    miért utasítja el? ide azért kéne az ő szemszögük, lehetőségek felsorolása is, nem?

  • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

    Részt vett a megszorító politika kikényszerítésében és számonkérésében,
    azaz olyan funkciókat látott el, amelyet meg nem választott jegybank
    sehol a világon nem végezhet demokratikusan megválasztott kormánnyal
    szemben!”

    de
    azt azért tudhadtuk eddig is, hogy szinte minden országban ez a funkciója, és
    simor és matolcsi az ajánlásait nem véletlenül veszi parancsnak. ők csak
    kollaboráns, posztkommunista helytartók.
    felhasználtam én is ezt az írást köszönettel itt:
    kkbk.blog.hu/2015/07/19/stiglitz_europa_tamadasa_a_gorog_demokracia_ellen

  • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

    “Nyílvánvalóan nem hiszem, hogy a világot vagy a médiát a zsidók, melegek, a nyugat, a háttérhatalmak vagy ufók irányítanák”

    nem én hoztam fel, nem kérnék elvtelen, becstelen moderálást.
    pedig azt azért látni kéne, hogy minden nyugati állam, minden nyugati cég, bank filoszemita pl. de azért érdemes lenne az amerikai állampolgárokat is szembesíteni vele, hogy mit szólnak, mennyit fizetnek vajon izraelnek saját pénzükön, illetve az miért is teszik, tennék meg?

    a homoszexuális propaganda, lobbi, pedig szintén mintha ragályos lenne a nagy cégeknél (google, facebook), nyugati államoknál, olyan gyorsan fertőz, az apertheid filoszemitizmus mellett.

    “Mearsheimer és Walt elemzésükben arra a megállapításra jutottak, hogy „a
    lobbi természetesen nem akar nyílt vitát folytatni az USA s Izrael
    kapcsolatáról, mert az oda vezethet, hogy az amerikaiak megkérdőjelezik a jelenlegi támogatások mértékét, annak helyességét, illetve roppant sikeres úgy általában, saját kritikusainak elnyomásában.

    John J. Mearsheimer (University of Chicago) és Stephen M. Walt (Harvard
    University, Kennedy School of Government) professzorok által 2006
    márciusában megjelentetett részletesen kidolgozott, tudományos alapú
    tanulmányában, melynek címe Az Izrael-lobbi és az Egyesült Államok
    külpolitikája (The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy) arra a
    megállapításra jut, hogy habár más, gazdasági lobbiknak is sikerült már a
    maguk javára formálni valamelyest az Egyesült Államok külpolitikáját, a
    pro-izraeli lobbiszervezeteknek sikerült azt annak nemzeti érdekeitől a legmesszebb vezérelnie eddig.

    Példának
    hozzák fel, hogy az USA, saját biztonságát félretolva segíti Izraelt a
    palesztinok (és az arabok, iszlám fundamentalisták) elleni háborújában,
    alaposan és részletesen taglalják az USA Izraelnek juttatott anyagi és
    egyéb támogatásait, melyek a második világháború óta eltelt több, mint 60 évben összesen 140 milliárd dollárt, évi 3 milliárd dollárt tettek ki (750 milliárd forint). Izrael
    teljes lakosságára elosztva ez fejenként 500 dollár, több mint 120 000
    forint. Az amerikaiaknak azon döntése, hogy az 1973-as Jom kippuri
    háború idején 2,2 milliárd dolláros azonnali katonai segítséget
    nyújtottak Izraelnek, indította be az OPEC olajembargóját, amely
    jelentős károkat okozott a nyugati gazdaságoknak, melyen túl az izraeli hadsereg sem tudta megvédelmezni az USA közel-keleti érdekeit.”

    stbstbstb, nem én hoztam fel, nem kérnék elvtelen, becstelen moderálást.
    http://kkbk.blog.hu/2012/05/07/vilag_zsidosagai_egyesuljetek

  • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

    ” Abban sem hiszek, hogy a nagytőke, a kapitalisták, a gonosz multik vagy
    az IMF odaszólna magyar ujságíróknak, hogy ezt írjátok meg”

    hát ezt se én hoztam fel, nem is kérnék kommenttörlést (ami a szabad gondolkodást, szólásszabdságot megfojtja, a szerző és egyetlen ember se tévedhetetlen, kicsit vissza kéne már venni az arcból), de azon vajon elgondolkodott-e a t. szerző, hogy külföldi lapok, tv-k itthon miért is pártosak? tv2? rtl klub? pedig korteni, stiglitzi értelemben bizony a nagytőke írányítja a politikát, és bizony nem volt kickstarter obamánál és “goldman sach-kormányánál” se. itthon persze a volt MSZMP-s elvtársakból lettek a magánvállalkozó közpénzeket lopó oligarchák, de a rendszer lényegén nem változtat. fekete elvtárs jól megtanulta a nyugati leckét.

    persze lehet butákat és pártos embereket se kéne felvennie egy pártos főszerkesztőnek, illetve “pártos” tulajdonosnak sem.
    ez a görög most amúgy viszonylag semleges téma, de aczél endre elvtárs a klubrádión azért eléggé túltolja az eu szekerét. nem közgazdász
    http://kkbk.blog.hu/2012/01/10/a_goldman_sachs_megeszi_a_vilagot

  • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

    egyszer beszélgettem egy orvossal, mondom neki, hogy az orvosok biztos nagyon intelligensek, biztos okosan képesek gondolkozni, mondja erre, hogy igen, csakhogy amikor tanultak az egyetemen, annyit tanultak, hogy nem volt idejük mással foglalkozni, tehát semmihez se igen tudnak hozzászólni érdemben, okosabbjának nincs is véleménye, hát így járjon el a t. szerző is, ezt vésse az eszébe minden nagyképű moderálása előtt, hogy amikor ő közgazdászkodott, addig más más értelmes dologgal kötötte le magát, és a nagyívű utalás a világ főáramára (!) nem képzelhető el CENZÚRÁVAL, törlésekkel, indokolatlan moderálásokkal, a szabad gondolkodás megfojtásával. lehet reagálni a hülyeségre, ki lehet javítani, de más apró szellemi “munkáját” egy kattintással kidobni a szemétbe, nemcsak nagy udvariatlanság, de civilizálatlanság is a 21. században!

    • Zoltán Pogátsa

      Csak gyalázkodó bejegyzéseket moderáltam ki, tisztán kritikusakat nem, ahogy az látható a kommenteken is.

      • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

        köszönöm, ezekszerint én megúsztam :) jó érzés :)

  • Gatwick Béla

    mondja ezt egy neolibsi aki szerint csak egyfajta helyes velemeny letezik es minden vagy fekete vagy feher

  • ttt

    Te meg egy monetarista tévelygő vagy, aki szembemegy a valóssággal.

  • Facebook User

    Azért mert a gazdaságot ma az egész világon egy olyan szekta irányítja, oktatja, amelynek tagjai reggelenként kis imaszőnyegükre térdelve, Chicago felé fordulva, homlokukkal a padlót érintve istenük Milton Friedmann nevét suttogva imádkoznak , kérve őt, hogy őrizze meg őket pozíciójukban még nem biztos, hogy az ő hitük az egyedül üdvözítő.

  • ttt

    Ezek letagadják azt a 30-40 évnyi jólétet, amit a keynesi gazdasági filozófia teremtett meg, és üdvözlik a ciklusokkal terhelt, válságból válságba bukdácsoló neoliberális embereket nyomorító agymenést. Ordít a két rendszer között különbség, de még ekkor is tagadásban vannak. Mi ez ha nem egy vallás?

  • Kvargo Bode

    Friedman és a monetarizmus valóban a kisebbik rossz, mint a Keynesi agymosáson átesett szektariánus vallás követése, de az is rossz. Friedman sajnos rossz közgazdász volt.

  • Kvargo Bode

    Ezt hozzászólást eltávolították, ezért leírom, hogy miről szólt. Arról, hogy a három hivatkozott közgazdász Keynes tanaiban hisz, amit mondtak, mondhatta volna Pogátsa Zoltán is, és ugyanúgy téves lett volna.

  • Commenter

    A legnagyobb probléma inkább az, hogy tagadják, hogy a megszorításokkal való próbálkozás már az 1929-33 világválság alatt se jött be.

  • szofter

    A keynesi gazdasági filozófia immár hét éve képtelen mit kezdeni a 2008-as válsággal. A kamatok még mindig padlón, a helikopterpénz még mindig ömlik, az államháztartási hiányok még mindig bődületesen magasak (Keynes szerint “békeidőben” többletesnek kéne lennie, hogy válságban legyen tere az eladósodásnak, de a mostani válságot többek között pont az okozta, hogy boom ciklusban is nyakló nélkül költekeztek az államok), a növekedés még ezekkel az élénkítésekkel is épp csak eléri a válság előtti szinteket, és mindennek tetejébe Kínát elnézve félő, hogy nyakunkon egy újabb világválság – arra pedig lehetetlen lesz hagyományos keynesi választ adni, mert még mindig az előző válságra adott keynesi válaszban vagyunk. A keynesianizmus arra kiválóan alkalmas, hogy elodázza a kis válságokat, az elodázás azonban csak azt eredményezi, hogy később egyben zúduljon a nyakunkba az egész szarlavina.

  • Kvargo Bode

    “a keynesi gazdasági filozófia teremtett meg” súlyos károkat és szerkezeti torzulásokat okozott a keynesi filozófia, ami a gyakorlatban egyébként (anticiklikus költségvetés) soha nem működött. A jólétet a technikai fejlődés hozta el, ami a többé kevésbé szabad versenynek köszönhető.

  • Gatwick Béla

    “a portfolio meg a hvg kapitalista piacpárti portálok”

    magyarra leforditva a multik, bankok szocsovei es direktbe penzelik ezeket ezert, kozben nagyhangon fuggetlennek es civilnek karikirozzak magukat,
    ezert erosen hianyolok valami szlogent vagy figyelmeztetest a cimlapokon pl. vilag multijai egyesuljetek vagy kerdezze meg kozgazdaszat vagy konyvelojet olvasas elott

  • Commenter

    “A mostani vita arról szól, hogy hogyan tudjuk úgy megszorítani a görögöket, hogy életbe maradjanak, de a karaván gyorsabb legyen” Most tervezik a balkán felvételét az unióba, ekkora igény van most a sebességre.

    “Mert a gazdasági nagyhatalmak nem mentenek meg úgy senkit, hogy az nekik nem érné meg”

    Hát ez a lényeg az egészben, ez az új hitel nem visszafizethető, a mostani sem az, és a 11-es is a határán volt annak.
    Most jön az a rész, hogy 200-250%-os adósságnál újra bedőlnek, és akkor az EU-28 “szolidaritásból” fizessen

  • Attila Schwarz

    Egyrészt minden balkáni ország tagságigénye jegelve van, másrészt inkább tíz fejlődő de fenntartható gazdaság legyen mint egy fejlett de 50 milliárd eurós deficites. Nem értem hogyan jön össze a kettő.

    Jól látod, egy becsődölő országra nem költ épeszű ember. Akkor késlelteti a trojka a csődöt ha lát esélyt a talpra állásra. Ahhoz viszont fegyelem kell, ahhoz meg ollónyisszantások. Örülök, hogy más is ezen az állásponton van: itt most nem Jorgosz nyugdíja a kérdés, hanem az EU hosszútávú gazdaságpolitikája.

  • Magyar Kálmán

    Barátom!
    A trojka esetleges buktájából, egyedül az eurozóna hitele nem érint minket!
    A másik kettőt MI IS bukjuk!

    Az IMF 30%-os leírási okossága SEMMI MÁST nem jelent, mint
    hivatkozási alap arra, hogy ” hát nem megmondtam” !!!
    Az IMF 30% leírása esetén, mossa kezeit és a tagjai automatikusan
    befizetik–plusz–a buktát!
    Merkel meg a másik kettőt IS ‘otthon’ magyarázgathatja !!!

    Egyébként miért is az IMF–a mi bankunk( felcsuti tahó)–
    az agyonutált szőrösszivű ???

  • Commenter

    Most eladják a fejős tehén görög cégeket, még megszorítanak, és csőd lesz, vagy Arany hajnal. Esetleg mind2. Ha annyira európai gazdasági fellendülést akarnánk elérni, akkor vagy vissza az importvámokat az eu határára, vagy a brüsszeli “klub” egy fogyasztóvédelem + vámügyek, + 3 havonta tagállami kormánygyűlés, mindenki a saját ” társminisztereivel” de ennek a jelenlegi formában sok értelme nincs.

    Amúgy, az IMF nem tervez többet adni, mivel nem nagyon látja a görög kilábalás esélyét. A németeknek, pedig úgy látom, a privatizáció lehetősége inkább kell, mint a hitelek megtérülése.
    Anno az egyesítés idején, ugyanúgy a piac kellett nekik kelet-Németországból is, jelenleg a Bajorország Baden Wüttemberg, és Északrajna-Westfália adja a Német GDP több mint felét. Pedig ott nem lehet lusta görögökre, korrupt politikusokra, és a bezzeg a németekre fogni a különbséget. A megszorítások hiányára és a nagy adósságra sem.

  • Tarzi

    Ezzel az a gond, hogy tkp az összes nagy közgazdasági elmélet zárt gazdasággal számol, meg racionálisan cselekvő egyénnel, stb. vagyis már eleve oylan keretrendszert teremt magának, ami a valóságban nem létezik.

  • ttt

    A neoklasszikusok felfogását (a pusztító teremtést) még ki sem merték próbálni, mert beláthatatlan következményekkel járt volna (1929-33 munkanélküliség). Az alacsony kamatszint az csak az egyik eszköz, a másik a improduktív (nem árutermelő) beruházás, ami elmaradt. A kilábalás így is hosszú lenne (mint ahogy 33 után is az volt). A mennyiségi lazításokkal csak a pénzintézetek likviditását állították helyre ill. biztosították a költségvetés folyó kiadásait. A keynesi növekedési elmélet nem arról szól, hogy a “békeidőben” az államháztartás többletet halmozzon fel, hanem arról hogy a beruházás multiplikátoron keresztül teremtse meg az egyensúlyt a beruházás és a megtakarítás között, amikor pedig konjunktúra van, akkor ezeket az eszközöket visszaveszik. A két gazdasági iskola elmélete ott ütközik össze, hogyha plusz keresletimpulzus éri a gazdaságot az arra adott válasz kibocsátás lesz, vagy infláció. A keynesi iskola azt állítja, hogy addig nem lesz infláció, míg el nem érik a teljes foglalkoztatás körüli’ szintet, míg a monetaristák (neoklasszikusok is) azt vélik, minden ilyen próbálkozás árszínvonal növekedést okoz, és a kibocsátás nem reagál (hiányzó egyenlet). A két vélemény abban különbözik hogy a neoklasszikusok (monetarista iskola is) kiterjeszti a pénzre a határhaszon elméletet és azt feltételezi, ha a pénz értéke (alacsony kamatok miatt) a javak értéke alá csökken, akkor a megtakarítások megindulnak a fogyasztás irányába és a túlzott kereslet árfelhajtó hatású lesz, míg a keynesi iskola szerint a beruházok irányába indul a megtakarítás. Mindenki ítélje meg maga, hogy az alacsony kamatszinten milyen folyamatok zajlódnak jlenleg a világban. (van e infláció vagy esetleg beruházások növekednek).

  • Gatwick Béla

    asztalavisztabejbi

  • Commenter

    IMF-be a donor országok adják a pénz, attól azért messze vagyunk. (Ha lenne pénzünk benne, akkor jelenleg kamatot kapnánk a jelenlegi görög adósság után)
    ECB hitelez + Az eurózóna. Az EU28 (mármint a nem eurózóna rész) egyiknek sem lenne a befizetője, ezért nincs is döntési jogkör, amiért nem is hívták össze a tárgyalásokon csak az eurózóna tagokat.
    A német közvélemény kutatások szerint ez volt Németország “menekültügye” az élősködnek rajtunk mindig jó politikai eredményeket hoz.
    Talán nemzeti konzultációt is tartanak róla.

  • Magyar Kálmán

    Tudtommal az IMF-be tagdíjat fizetünk és a szervezet, mint egy
    kockázatközösség működik és szükség esetén többek között Japántól felvett
    hitelből tud kisegítő hitelt nyujtani, amit nyilván visszafizetni köteles !?

  • Commenter

    Kockázatközösség a Donoroknak, akik ezért hasznot is kapnak, a fogadóknak, akik mi is vagyunk csak a tagdíjak vannak, de haszon nem lesz belőle, cserébe tőkeveszteség kockázata sincs.

  • Magyar Kálmán

    Az ECB-ben kinek a pénze van?

  • Commenter

    Az eurózóna bankjaié(legalábbis a tartalékuk) az ECB az eurózóna jegybankja funkciójából eredően tud hitelezni.

  • Magyar Kálmán

    Tudtommal az IMF nem donorok pénzével játszik, hanem szükség esetén
    megbízhatóként hitelt vesz fel!?
    A befizetéseink, pedig úgy funkcionál mint a kötelező biztosításunk
    egy fillér sem tőkésedik!
    Ha pedig az IMF elszáll, lásd MÁV biztosító, a szopás jön!
    Segítség onnan nem!

  • Commenter

    Csak a donoroktól vehet fel, és vesz fel hitelt, és azt adja tovább, lényegében ő a hitelközvetítő, de a hitelközvetítők és az IMF sem vesz fel az adósoktól hitelt. A tagdíj nem tőkésedik, azt írtam is, de a donorok pénze igen.

  • Magyar Kálmán

    A ‘kötelezett’ nálad mit jelent?

  • Commenter

    Akinek a hitelt nyújtják adóst akartam írni. Köszönöm.

  • szofter

    Ha egynek vesszük a világgazdaságot, akkor az zárt gazdaság; és a kamatot szinte mindenhol történelmi mélypontra vágták az illetékes jegybankok 2008 után, szóval viszonylag egységes keynesi választ adott a világgazdaság a válságra.

    A keynesianizmus nem mikro-, hanem makroökonómiai modell, így nem számol semmilyen egyénekkel – se racionálisakkal, se irracionálisakkal. Nem az irracionalitás meg a nyitott gazdaságok miatt bukott meg, hanem mert a boom ciklusban nem halmoztunk fel tartalékot, amelyből a bust ciklust átvészelhetnénk, hanem inkább csontig eladósodtunk már akkor is, amikor adósság nélkül is jó világ lett volna, hogy aztán ne maradjon tér további eladósodásra, amikor szükség volna rá.

  • Commenter

    Eladósodás, már következmény volt a piac hiánya miatt.
    A Pénz “rossz helyen van” portfóliókban pihen ahelyett, hogy a fogyasztóknál lenne hála, a piac növelését elhanyagoló intézkedéseknek.
    A Keynesi gazdaságpolitika az alacsony kamat + a piac, ha az egyik hiányzik, akkor nem hat.

  • ttt

    Pontosan. Keynes a ciklusok okát a bankrendszerben kereste. Azt feltételezte, ha a pénzpiaci kamatláb magasabb az egyensúlyi kamatlábnál, akkor a beruházás elmarad a megtakarítások szintjétől. Ha mégis egyensúlyi szint alakul ki a kamatszintben (piaci=egyensúlyi) akkor is elmaradnak a beruházások a megtakarítástól, és erre adott válasz volt az addicionális’ pénzből finanszírozott állami improduktív beruházás. A jelenlegi válságkezelésben (helikopter pénz) elmarad az egyik fontos elem, az állami improduktív beruházás. Krugman is ezt vallja, hogy a legtöbb mennyiségi lazítás nem a reálgazdaságot érintette. A neoklasszikusok (és az abból kinövő irányzatok) tételezik fel, hogy a három piac (tőke, munka, és a javak piaca) mindig egyensúlyban van. Ha mégis csökken a javak piacán a kereslet, akkor az árszint is csökken, ami miatt a bérszínvonal is csökkenthető és ezért nem nő a munkanélküliség. A valóság az az, hogy deflációs időszakban sem csökkenthetőek a bérek, inkább a létszámleépítés az adott válasz a kieső keresletere.

  • ttt

    Sorod már ezeket a károkat? Ezt a szabad versenyes jólétet is valahogyan igazolni kellene.